對(duì)談人：葉兆言 葛亮 張楚 哲貴

主持人：翟業(yè)軍

地域文化是文學(xué)創(chuàng)作的靈感富礦，還是作家們終須審視與超越的寫作藩籬？在不斷流動(dòng)、遷徙、變化的當(dāng)下，我們對(duì)地域文化又當(dāng)有怎樣的反思？11月9日，作家葉兆言、哲貴、張楚、葛亮與評(píng)論家翟業(yè)軍齊聚首屆西湖文學(xué)周，圍繞“地域文化的傳統(tǒng)與創(chuàng)新”展開對(duì)談。

“傳統(tǒng)文化在時(shí)代發(fā)展中，會(huì)融入大量的新東西。有時(shí)我們認(rèn)為十分傳統(tǒng)的東西，其實(shí)已經(jīng)融入了創(chuàng)新的因素，地域文化也是這樣。”

翟業(yè)軍：地域文化肯定是非常有效也是非常奇特的，像基因一樣的東西。以前因?yàn)榈赜驅(qū)θ说南拗?，各個(gè)地域肯定有自己豐富的文化特色。到了當(dāng)下，我們應(yīng)該很清楚一個(gè)問(wèn)題，便捷迅速的交通即使不把地域文化特色給抹平，也會(huì)把它給稀釋掉。

現(xiàn)在很多人在從事非常具備地域特色的寫作，我們都知道，當(dāng)下有東北文藝復(fù)興或者新東北寫作，也有新南方寫作，浙江從前年開始又推出文學(xué)新浙派，對(duì)于地域文化的這樣一種重新闡釋，是“在老地圖上畫出新航線”?，F(xiàn)在的地域和從前的地域，可能真的是不一樣了。我們對(duì)于地域的強(qiáng)調(diào)肯定是對(duì)全球化的一種反動(dòng)，全球化可能也需要這樣的反動(dòng)。

葉兆言：地域文化是一個(gè)很優(yōu)雅的詞，很有文化的詞。坦白說(shuō)，地域文化其實(shí)它的本質(zhì)意思就是土特產(chǎn)。從我個(gè)人的寫作來(lái)說(shuō)，因?yàn)槲乙恢痹趯懩暇乙恢碧貏e警惕不要把自己的寫作搞成賣土特產(chǎn)的。

這個(gè)地域文化后面緊貼的詞特別好，就是傳統(tǒng)和創(chuàng)新。那什么是傳統(tǒng)？什么是創(chuàng)新？這都是特別有文化的詞，如果你把傳統(tǒng)通俗化，其實(shí)就是好東西才有可能變成傳統(tǒng)。

我們講傳統(tǒng)，并不是說(shuō)過(guò)去所有那些東西，那些能成為傳統(tǒng)的恰恰是好的東西，創(chuàng)新也是一個(gè)道理，你弄個(gè)新東西，只是一個(gè)新玩意，一個(gè)時(shí)髦的玩意，不成其為好，其實(shí)也沒(méi)有什么意思。

就這個(gè)話題，我覺(jué)得最大的要義，就是作為寫作的人，我始終提醒自己，比如說(shuō)，我們提到南京這個(gè)城市，一定會(huì)知道南京的鴨血粉絲湯，這是特別能代表南京的一個(gè)符號(hào)。對(duì)于年輕人來(lái)說(shuō)，南京的符號(hào)先是鹽水鴨，再是鴨血粉絲湯。但你如果真是從歷史上談，在我的童年，在我的少年，在我的青年時(shí)代，甚至在我差不多快上大學(xué)的時(shí)候，南京其實(shí)是沒(méi)有鴨血粉絲湯的，南京只有鴨血湯，粉絲這個(gè)東西是隨著時(shí)代的變化加進(jìn)去的。

那為什么加進(jìn)去粉絲呢？出于各種原因，說(shuō)到底和消費(fèi)者有很大關(guān)系。從這個(gè)例子可以看出，傳統(tǒng)文化在時(shí)代發(fā)展中，都會(huì)融入大量的新東西。有時(shí)我們認(rèn)為十分傳統(tǒng)的，其實(shí)不一定是一成不變的那個(gè)傳統(tǒng)，傳統(tǒng)和創(chuàng)新是融合在一起的，從這個(gè)角度出發(fā)，其實(shí)我們寫作也是這樣的。我自己始終是這么認(rèn)為的，我所從事的主要是小說(shuō)寫作，小說(shuō)就是一個(gè)虛構(gòu)的東西，就是瞎說(shuō)八道，就是編故事，里面很多其實(shí)都不是真實(shí)的。那怎樣才是一個(gè)好小說(shuō)呢？就是把一個(gè)假的東西說(shuō)得跟真的差不多就好了。

歷史的東西，如果你心里有，哪怕暫時(shí)沒(méi)找到真相也沒(méi)有關(guān)系，如果你心里沒(méi)有，那它就是充滿歷史的包漿，對(duì)你也沒(méi)有用。所以，傳統(tǒng)和創(chuàng)新也是一樣的道理，如果是一個(gè)好的東西，它就有意義，如果不是一個(gè)好的東西，那就沒(méi)有意義。女人的小腳是舊時(shí)代的現(xiàn)象，但是絕對(duì)不是傳統(tǒng)，因?yàn)樗皇莻€(gè)好東西，當(dāng)然這是我自己的定義。

哲貴：地域文化這個(gè)話題好像很小，我就是從地域?qū)懽髯叱鰜?lái)的作家，而且是正在走的一個(gè)作家。但是要在地域?qū)懽鞯膶用嫔险剛鹘y(tǒng)和創(chuàng)新，好像又很難表達(dá)，剛才聽(tīng)了葉兆言老師的發(fā)言之后，我還是有感觸。葉老師基本上在南京生活，他把南京的變化寫出來(lái)了，寫出了傳統(tǒng)，也寫出了創(chuàng)新，我沒(méi)有這個(gè)能力。我在溫州生活了45年多一點(diǎn)點(diǎn)，寫作也寫了三十幾年，從1994年開始學(xué)習(xí)寫小說(shuō)，一直沒(méi)有寫出來(lái)，到現(xiàn)在也沒(méi)有寫出來(lái)。

到今天為止，我寫的小說(shuō)，基本上都以溫州為故事背景，在小說(shuō)里，具體來(lái)講是信河街，我寫這個(gè)地方，這個(gè)地方對(duì)我有意義，當(dāng)然是大環(huán)境的關(guān)系，因?yàn)楦母镩_放之后，溫州經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)。把所謂的溫州模式跟蘇南模式做一個(gè)對(duì)比就會(huì)發(fā)現(xiàn)，蘇南模式以國(guó)企為主，溫州模式是以小商品民營(yíng)企業(yè)為主。我剛好就在那個(gè)時(shí)間段成長(zhǎng)，走向社會(huì)，而且我從事的是媒體的工作，接觸了大量溫州民營(yíng)企業(yè)家，他們?cè)瓉?lái)跟我一樣，有些是在街邊修鞋，有些是做裁縫，后來(lái)就成長(zhǎng)為當(dāng)?shù)刈詈米畲蟮钠髽I(yè)家，比如說(shuō)服裝企業(yè)，以及做皮鞋。那批人，我看著他們，通過(guò)二十年，甚至不到二十年，成為社會(huì)上的英雄，這是外部的原因。

還有內(nèi)部原因，我參加工作之后，聽(tīng)到一種說(shuō)法認(rèn)為，溫州是沒(méi)有文化的一個(gè)地方，是文化沙漠。那個(gè)時(shí)候，我開始寫小說(shuō)，就想梳理一下看看溫州到底有沒(méi)有文化，發(fā)現(xiàn)其實(shí)溫州是有文化的。溫州有自己獨(dú)特的文化支流，這個(gè)支流，我指的是中國(guó)文化、文學(xué)、哲學(xué)里面的一個(gè)支流，叫永嘉學(xué)派，而且這個(gè)學(xué)派放在全世界，也是很獨(dú)特的文化哲學(xué)流派，把它歸為文化也可以，歸為哲學(xué)也可以。我們知道，中國(guó)傳統(tǒng)文化基本上是以唯心主義為主的，但溫州永嘉學(xué)派基本上是唯物主義。這個(gè)唯物主義導(dǎo)致后來(lái)溫州人的思維方式，包括對(duì)待世界的方法，都是比較講究實(shí)際的，講究“義利并舉”，義和利排在同等重要的位置。在中國(guó)傳統(tǒng)文化里，商人是末等的，溫州的文化把商人和其他領(lǐng)域放在一個(gè)平等的位置。

這兩個(gè)因素再加上工作上的原因，我寫了一系列信河街故事。在我之前有一個(gè)作家，就是我爺爺輩的作家叫林斤瀾先生，他也寫過(guò)溫州文化和商業(yè)的小說(shuō)集，叫《矮凳橋風(fēng)情》，他寫得更早一些，是改革開放開始那些年，原型是“東方紐扣市場(chǎng)”橋頭鎮(zhèn)。當(dāng)時(shí)他寫的那些人剛剛萌發(fā)商業(yè)意識(shí)，到我寫的時(shí)候，差不多已經(jīng)是2000年新世紀(jì)之后，改革開放很成熟了，整個(gè)開放程度已經(jīng)很高了。

但是回過(guò)頭來(lái)看，無(wú)論是林斤瀾先生，還是我，寫溫州這塊地方的人和事，還有這些人的思考方式、表達(dá)方式，都是比較堅(jiān)硬的，就是飛翔不起來(lái)，想飛也飛不高。林先生找到了一個(gè)很特殊的方法，他用他高超的文學(xué)技巧，讓一個(gè)堅(jiān)硬的東西飛起來(lái)了?！栋蕵蝻L(fēng)情》寫的是很具體的東西，但林先生又用他的文學(xué)表達(dá)方式，把它寫得很虛無(wú)很縹緲很藝術(shù)化，這個(gè)我做不到。我到現(xiàn)在為止寫的還是信河街，小說(shuō)故事也都發(fā)生在信河街。

但我2019年調(diào)到杭州之后，寫的第一篇小說(shuō)叫《仙境》，背景還是信河街，但我寫的故事是白蛇傳，這個(gè)民間傳說(shuō)的主要發(fā)生地是在杭州，當(dāng)然也是虛構(gòu)的。我寫的第二篇中篇小說(shuō)叫《化蝶》，也是寫信河街這個(gè)地方，但故事已經(jīng)變成越劇里的梁山伯與祝英臺(tái)。我覺(jué)得這可能就是杭州文化在我身上起了作用，或者杭州這個(gè)地方已經(jīng)在我身體或者精神里起了作用。杭州虛的東西已經(jīng)進(jìn)入我原來(lái)在溫州長(zhǎng)出來(lái)的東西，它已經(jīng)發(fā)生了作用，但我沒(méi)有仔細(xì)想過(guò)這個(gè)問(wèn)題。

很奇特，葉老師在南京寫出了南京的傳統(tǒng)與創(chuàng)新，我沒(méi)有葉老師這么大的藝術(shù)能力，這么高超的技術(shù)，包括林先生也一樣，他還有一個(gè)特點(diǎn)，他在北京生活，他是站在北京看溫州，那又不一樣。所以我沒(méi)有別的辦法，就從溫州那個(gè)地方出來(lái)，到了杭州。

張楚：我的老家叫灤南，生活的縣城所在地叫倴城?？h城里其實(shí)還是一個(gè)人情社會(huì)，你比如說(shuō)我們的小區(qū)，我住的樓口里面一共是5層，家家有什么事，喜事也好，喪事也好，我們都會(huì)去幫助。這個(gè)你在城市里面可能是無(wú)法想象的，就有鄉(xiāng)村一些文化基因在里面。

但它跟鄉(xiāng)村也不完全一樣，它還是有工業(yè)文明的一部分特點(diǎn)，里面有各種各樣的工廠，比如說(shuō)化工廠、啤酒廠、奶廠，有一些東西跟傳統(tǒng)鄉(xiāng)村還有著截然不同的特點(diǎn)，但是不管怎么樣，我們知道，每個(gè)人可能都有兩個(gè)世界，一個(gè)是外部世界，一個(gè)是內(nèi)部世界，內(nèi)部世界也就是內(nèi)心世界，不是每一個(gè)人都有豐富的內(nèi)心世界，但是我接觸的大部分朋友都有著非常斑斕多彩的內(nèi)心世界。我記得我有一個(gè)朋友，他當(dāng)年開了我們縣城里邊最大的一個(gè)KTV，那個(gè)哥們長(zhǎng)得瘦瘦白白的，特別像一個(gè)讀書人、知識(shí)分子，但是他經(jīng)常帶領(lǐng)兄弟們干出一些械斗和流血事件，但我印象比較深的是，去他那個(gè)店里面玩，看到他帶著他的一幫兄弟坐在那里一邊喝著啤酒，一邊看錄像帶，是南懷瑾先生在講佛經(jīng)。還有一個(gè)朋友，他可能在情感生活上發(fā)生了一些波折，出現(xiàn)了第三者，他就想跟他的妻子離婚，他妻子也同意了，但在要辦理離婚手續(xù)的前兩三天，妻子突然出了車禍，出了車禍之后就變成了植物人，他最后斬?cái)嗷橥馇椋恼疹欀参锶似拮?。我有很多這樣的朋友，當(dāng)我談到他們的時(shí)候，我感覺(jué)到我是一個(gè)多么無(wú)聊的人，我是規(guī)規(guī)矩矩生活，規(guī)規(guī)矩矩寫小說(shuō)，但是在我朋友的身上，我看到不同的色彩，以及這些色彩給我?guī)?lái)的沖擊力。

所以我的小說(shuō)人物基本上都有原型，我為什么要寫他們，我覺(jué)得首先肯定是我特別愛(ài)他們，其次我想把我對(duì)他們的愛(ài)以這種文字的方式表達(dá)出來(lái)，讓更多的人去愛(ài)他們。我覺(jué)得他們都是普通人，但是他們有很多我們平時(shí)所說(shuō)的英雄人物才會(huì)有的豐富的內(nèi)心世界，他們不是說(shuō)就是穿著灰色衣服行走在街道上的螻蟻一樣的人，不是那樣的，我覺(jué)得他們從某個(gè)角度來(lái)講，也是很偉大的人。從一開始創(chuàng)作一直到這些年，我也是寫了30多年，我一直在寫那個(gè)縣城，只不過(guò)那個(gè)縣城的名字有時(shí)候會(huì)發(fā)生變化而已。

2019年，我調(diào)到天津工作。天津在我眼里是一個(gè)特別高大上的都市，我以前也不太了解，但是當(dāng)我在天津生活了這些年之后，我的看法就不一樣了。哲貴說(shuō)天津是中國(guó)唯一一個(gè)有確切建城史記載的城市，也確實(shí)是的，它始建于1404年12月23日，除了天津之外，沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)哪個(gè)別的城市確切是哪一天開始建的。天津位置也很獨(dú)特，它是在渤海之濱，有著一種古今交融中西合璧這么一個(gè)特點(diǎn)，除了有碼頭文化、商埠文化，還有外來(lái)文化，以及混居的那種文化，是非常具有煙火氣的一座城市。天津也是讓我感覺(jué)到很驚奇的城市，肥胖率是全國(guó)第一，自殺率是倒數(shù)第一，因?yàn)轱嬍程?，生活得很快?lè)，天天聽(tīng)相聲，所以沒(méi)有時(shí)間去想關(guān)于死亡的問(wèn)題，真的是一個(gè)非常有魅力的城市。

從一個(gè)縣城到了一個(gè)直轄市，我有前世和今生的感覺(jué)，好像又重新在一個(gè)地方慢慢成長(zhǎng)，完了慢慢了解它，愛(ài)上它，將來(lái)肯定也會(huì)以我自己的方式書寫它。

葛亮：講到地域文化這個(gè)話題，我就回憶起，上一次我和葉老師聊南京，聊有關(guān)于地域文化的主題，還是在2011年的時(shí)候。那是一個(gè)非常有趣的機(jī)緣，因?yàn)榻K省是當(dāng)年香港書展的主賓省，葉老師出現(xiàn)在這次書展上，是作為江蘇和南京的一張文化名片。

在那個(gè)情形之下，我覺(jué)得非常有趣，后來(lái)聊著聊著，在臺(tái)上非常酣暢，渾然忘我的那種感覺(jué)。和葉老師的交流，其實(shí)從某種意義上來(lái)說(shuō)，也回應(yīng)了我內(nèi)心中間長(zhǎng)期以來(lái)對(duì)自己的感知，我的寫作實(shí)際上是開始于香港，那為什么那么多年沒(méi)有寫南京，又是在什么樣的節(jié)點(diǎn)上，寫起了南京。我又是為什么沒(méi)有在南京開始我的寫作？就像葉老師所說(shuō)的，因?yàn)槟暇┑纳钐娣?，?dāng)你每天徜徉于街巷，在石婆婆巷周圍走來(lái)走去，然后每天都在頭腦里想要吃一個(gè)汪家餛飩，要在一個(gè)非常合適的節(jié)點(diǎn)。陸文夫先生的《美食家》里，有一個(gè)我們現(xiàn)在看來(lái)非常經(jīng)典的鏡頭，就是朱自冶要吃頭湯面，他寫的是一個(gè)發(fā)生在蘇州的故事，但其實(shí)南京人在這方面的追求一點(diǎn)都不亞于朱自冶，只不過(guò)不會(huì)通過(guò)文字的方式加以表達(dá)。

所以反而到了香港之后，我發(fā)現(xiàn)原來(lái)我在家鄉(xiāng)20年的生活其實(shí)是明媚的，這個(gè)城市極富魅力，它的歷史感俯拾皆是，以至于我們不會(huì)特別具有非常強(qiáng)大的心理感受。但是到了香港之后我發(fā)現(xiàn)，這樣一個(gè)有著百年歷史的城市，會(huì)因?yàn)橐蛔姌牵粋€(gè)碼頭的拆除在民間激起千重浪，大家有非常強(qiáng)烈深刻的歷史感知。這時(shí)候我突然發(fā)現(xiàn)家鄉(xiāng)南京的特別，南京的可貴。

所以反而是在那個(gè)節(jié)點(diǎn)上，我開始寫《朱雀》這個(gè)小說(shuō)。從另外一個(gè)角度看，我也覺(jué)得我非常幸運(yùn)的一點(diǎn)是，香港在我們的認(rèn)知里，是一個(gè)以商業(yè)取勝的城市，它有自己內(nèi)在非常匆促的生活節(jié)奏和機(jī)理。因?yàn)槲仪髮W(xué)的區(qū)域在西環(huán)和上環(huán)，恰恰是香港歷史相對(duì)比較老舊的部分，雖然這個(gè)歷史并不漫長(zhǎng)，但有關(guān)香港歷史的書寫，往往圍繞那個(gè)地域，比方李碧華的《胭脂扣》，包括張婉婷拍的《玻璃之城》，其實(shí)都是圍繞那個(gè)區(qū)域。因?yàn)槲仪髮W(xué)的香港大學(xué)，是一座百年老校，它里面有一個(gè)又一個(gè)時(shí)光的銘刻和記憶，往往都和一直給我們留下深刻印象的歷史名人相關(guān)，包括錢穆，甚至另外一個(gè)更加著名的校友是張愛(ài)玲。所以在這個(gè)大學(xué)里的生活，不會(huì)讓我感覺(jué)它和南京六朝古都的氣韻有非常大的分割。

在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，我突然覺(jué)得，好像在某個(gè)節(jié)點(diǎn)上開啟了我想寫家鄉(xiāng)的機(jī)關(guān)。有時(shí)候我會(huì)想南京一直在積淀我的生活和審美感受，它是我寫作的溫床。而在香港，因?yàn)槟且粍x那之間的擊打可能構(gòu)成了一個(gè)寫作的磁場(chǎng)。此后我其實(shí)還寫了挺多關(guān)于故鄉(xiāng)的小說(shuō)，包括《朱雀》，也包括依據(jù)我自己成長(zhǎng)經(jīng)歷寫成的《七聲》。

我為什么開始寫嶺南？是因?yàn)樵趲X南生活了20多年之后，突然有一天，有了沖動(dòng)。我文章里有寫過(guò)這么一句話，對(duì)這方水土的感情好像潮汐之后的海水慢慢漫過(guò)你的腳背，那實(shí)際是一個(gè)很漫長(zhǎng)的過(guò)程，但在某一個(gè)時(shí)刻某一個(gè)節(jié)點(diǎn)，你突然意識(shí)到這一點(diǎn)。

所以就開始寫《燕食記》，《燕食記》寫作的周期也蠻長(zhǎng)的。為什么選擇食物作為入口？首先出于我對(duì)于嶺南文化的理解，因?yàn)閹X南毗鄰海洋，而海洋文化非常重要的特點(diǎn)就是包容、海納百川，同時(shí)是往外流轉(zhuǎn)的文化，我覺(jué)得這一點(diǎn)非常重要，因?yàn)楸狈降奈幕v究安土重遷，講究葉落歸根，但海洋文化天然有它離散的特性在里面。而在這個(gè)過(guò)程中，因?yàn)楦鞣N文化的匯聚、撞擊，也可能產(chǎn)生新的變體，而這恰恰比較多地反映在飲食方面?；洸吮鄙铣蔀楣俑?、譚家菜、太史菜的體系，南下在海外開枝散葉，所以我們?cè)诤Ｍ饨?jīng)常能夠吃到的兩個(gè)代表中國(guó)菜的菜系，一個(gè)是川菜，一個(gè)是粵菜。

在這一點(diǎn)上，我覺(jué)得飲食為展現(xiàn)這方水土質(zhì)地提供了一個(gè)比較好的途徑。還有一個(gè)詞，是所謂匯聚，“嶺南三大家”之一，明末清初詩(shī)人、學(xué)者屈大均先生的《廣東新語(yǔ)》里有這么一句話：“計(jì)天下所有之食貨，東粵幾盡有之；東粵之所有食貨，天下未必盡有之也?！彼裕@種匯聚的意義，實(shí)際也是非常重要的。

在這個(gè)匯聚的過(guò)程當(dāng)中，這種文化的特性，實(shí)際上也體現(xiàn)出和北方對(duì)話的一種關(guān)系。所謂十三行文化，對(duì)于北方而言，對(duì)于北京而言，是天子南庫(kù)。但它在民間造就了很多日常的載體和表現(xiàn)的方式，比方廣彩、外銷畫等等，最生動(dòng)的是所謂“海上絲綢之路”的形成，恰恰就和嶺南不斷向外開枝散葉的文化流轉(zhuǎn)形式相關(guān)。

我覺(jué)得無(wú)論南京也好，還是嶺南也好，實(shí)際都有一個(gè)非常重要的共性，就是包容，雖然南京一直以來(lái)被認(rèn)為是南方，因?yàn)樵陂L(zhǎng)江以南。但為什么南京話有粗獷的一面，因?yàn)樗?jīng)歷了衣冠南渡的過(guò)程，在這個(gè)過(guò)程中，洛陽(yáng)雅言和吳語(yǔ)結(jié)合起來(lái)成為金陵雅言。所以這個(gè)文化的特性，有它婉約的一面，同時(shí)也有它鏗鏘的一面?；浾Z(yǔ)其實(shí)也一樣，因?yàn)樗薪恿怂^的中古唐音、九聲六調(diào)，有它非常深邃的歷史的沿襲。同時(shí)它又非常落地、世俗、活色生香，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，它給寫作以闊大的空間，特別是語(yǔ)言本身，就是寫作中非常重要的部分。

“地域文化對(duì)一個(gè)寫作者有豐富的滋養(yǎng)，也慢慢會(huì)變成一種枷鎖，但沒(méi)必要把它排擠出去，我們更需要做的是把它和后來(lái)的文化影響結(jié)合起來(lái)?！?/strong>