邱田，青年評論家，中國現(xiàn)代文學館客座研究員，電子科技大學副教授

房偉，作家，蘇州大學文學院教授

真正現(xiàn)代意義上的歷史小說，應該在歷史真實與歷史想象之間，達到某種智性的平衡

房 偉：邱老師好，今年是抗戰(zhàn)勝利80周年，出現(xiàn)了很多抗戰(zhàn)題材作品。作為重大歷史題材，抗戰(zhàn)文學也一直是中國當代文學重要領域。不知您印象深刻的抗戰(zhàn)文學作品有哪些？

邱 田：抗戰(zhàn)文學經(jīng)典之作真是太多了。我小時候?qū)仙岬摹端氖劳谩泛蛷執(zhí)煲淼摹度A威先生》印象深刻，后來讀了梁實秋、汪曾祺記述抗戰(zhàn)經(jīng)歷的散文也覺得十分觸動。您本人就是抗戰(zhàn)文學的創(chuàng)作者，不知受到過哪些作品影響？您心目中好的抗戰(zhàn)文學有哪些標準？

房 偉：我個人比較喜歡的影視劇有《懸崖》《我的團長我的團》等，小說作品之中，全勇先的《昭和十八年》、龍一的《借槍》、尤鳳偉的《生命通道》等都給我很多啟發(fā)。全勇先擅長寫東北地區(qū)抗戰(zhàn)時期的故事。他在書寫戰(zhàn)爭與人性的糾纏，戰(zhàn)爭本身的復雜性，以及戰(zhàn)時生活形態(tài)方面，給了我很多啟示。他的戰(zhàn)爭書寫很真實，少了常見的悲壯與崇高美的味道，但能在殘酷嚴峻的歷史之中，燭照出人性?！渡ǖ馈芬彩俏曳浅Ｏ矚g的作品，尤鳳偉有著人性啟蒙關(guān)懷，這種情懷讓他能在譴責戰(zhàn)爭的同時，引發(fā)我們對于民族矛盾與人性沖突的深層次思考。徐懷中的《牽風記》同樣是一部非常值得關(guān)注的作品?！兑话倌?，許多人，許多事：楊苡口述自傳》也引發(fā)了我很多思考，能否請邱老師具體談談對這部作品的感受？

邱 田：好的，首先這是一部戰(zhàn)后的回憶之作，這種“后記憶”式的寫作是抗戰(zhàn)文學近期值得關(guān)注的新類型，其次，這部百歲老人口述史也是百年中國的一次回望。與西南聯(lián)大同學汪曾祺的書寫相比，楊苡口述史為讀者提供了新觀察視角，也道出了女性在戰(zhàn)爭中面臨的更為復雜的困境。戰(zhàn)爭的傷痛深入骨髓，創(chuàng)傷記憶并未隨著歲月的流逝而淡忘，反而在腦海深處愈加清晰，作家通過書寫重返記憶之場，將經(jīng)過沉淀的戰(zhàn)爭記憶訴諸筆端，既是對歷史事實的如實記述，亦是對個體情感的再度抒發(fā)，宏大主題和微觀體悟融合在一起，形成了獨特的文學敘事。張愛玲后期也在持續(xù)地書寫當年的戰(zhàn)爭記憶，有人以為這是她江郎才盡的自我重復，其實毋寧說是一種療愈性寫作，在不斷的回憶與書寫中，作家釋放和紓解了戰(zhàn)爭傷痛。這種“后記憶”的抗戰(zhàn)文學嚴格意義上仍屬于非虛構(gòu)寫作，作家是戰(zhàn)爭的經(jīng)歷者，卻又在若干年后帶著后見之明對往昔歲月進行回溯，寫作形式不限于小說，也包括散文和詩歌。但是與報告文學有所區(qū)別，這種回溯寫作相對比較私人化，是以個體化敘事的方式來記述歷史，銘記戰(zhàn)爭?！昂笥洃洝钡姆翘摌?gòu)不全是紀實，也有文學加工，這種寫作的獨特性值得深入研究。當然，楊苡的這部作品屬于口述史，雖然作者盡力保存了講述者的語氣和口吻，但畢竟在藝術(shù)表現(xiàn)上弱了一點，盡管如此，這仍然是一部重要的有關(guān)抗戰(zhàn)的優(yōu)秀之作。在以往的抗戰(zhàn)文學創(chuàng)作中，我們更多地強調(diào)集體記憶，更習慣運用現(xiàn)實主義手法來進行記述，《一百年，許多人，許多事》則為我們帶來了新的戰(zhàn)爭書寫，家國情懷與兒女情長兼具，寫下的是能夠引起普遍共鳴的大時代中的普通人的命運。里面有一些有趣的細節(jié)，比如巴金是那個年代的青年偶像，但他對待“粉絲”的態(tài)度是那樣老成又嚴謹。在抗戰(zhàn)中，楊苡從一位不知世事的天津大小姐蛻變成為樸素勇敢的后方知識青年，這中間的種種磨礪及心路歷程，對今天的青年人未嘗不是一種啟發(fā)?！兑话倌辏S多人，許多事》的問世無疑在提醒讀者，抗戰(zhàn)文學不是歷史遺跡，而是在歷史的流動中不斷自新。

房 偉：我記得，邱老師的博士論文是有關(guān)抗戰(zhàn)文學研究的。在您看來，抗戰(zhàn)時期的抗戰(zhàn)文藝、新中國成立后的抗戰(zhàn)文學、新世紀以來的抗戰(zhàn)文學，呈現(xiàn)出哪些不同的特征？在這些抗戰(zhàn)文學之中，是否有“一以貫之”的藝術(shù)特質(zhì)與價值觀訴求？

邱 田：一時代有一時代之文學，同一題材可以有不同的創(chuàng)作視角與表現(xiàn)手法，只是需警惕以后見之明評判前人的創(chuàng)作，比如抗戰(zhàn)文藝的首要目的是救亡圖存，時效性與傳播度很重要，對美學價值不應苛求。同時也要注意實事求是，避免過分拔高或臉譜化，比如抗戰(zhàn)神劇里的離奇情節(jié)，而您提到的《懸崖》則兼具藝術(shù)性與歷史感。談到抗戰(zhàn)文學在不同時期的變化，新中國成立后抗戰(zhàn)文學大多沿襲革命文學傳統(tǒng)，新時期抗戰(zhàn)文學則是百花齊放，這其中不僅有文學文本的創(chuàng)作，還應包括戲劇、影視等多種形式?？箲?zhàn)文藝是一種更為廣義上的抗戰(zhàn)文學，抗戰(zhàn)文學并不止于抗戰(zhàn)時期的創(chuàng)作，在和平時期的回溯與重提仍有其自身意義。如果說一以貫之的特質(zhì)，大概是創(chuàng)作者對歷史和生命的尊重，以及中國人民對和平的向往與追求，這一點在世界文學范疇內(nèi)也應是如此吧？克羅齊說“一切歷史都是當代史”，在當下對戰(zhàn)爭的回望，一定會包含新的思考與新的意識，同時也是通過不斷重申歷史，提醒人們勿忘往昔傷痛，警惕對戰(zhàn)爭記憶的扭曲與改寫，避免對歷史記憶和民族傷痛的遺忘。事實上，抗戰(zhàn)文學的創(chuàng)作初衷便是銘記與反思歷史，在您的閱讀經(jīng)驗里中國的抗戰(zhàn)文學有什么特別之處？或者說與其他國家的戰(zhàn)爭文學有什么異同？

房 偉：我同意您的看法。中國抗戰(zhàn)文學的確形成了一些固定范式。近些年來，抗戰(zhàn)影視劇比較流行，我覺得中國抗戰(zhàn)影視劇特別是電影，都比較擅長表現(xiàn)崇高美和悲壯美。我讀書時比較喜歡看電影《血戰(zhàn)臺兒莊》《戰(zhàn)爭子午線》，后來的電視劇《亮劍》，也大致屬于這類范疇。中國抗戰(zhàn)文學作品將戰(zhàn)爭本身的宏大美學發(fā)揮到了極致。但相對而言，描寫戰(zhàn)爭之中生活形態(tài)的作品，相對就少一些，《四世同堂》是一個特殊的例子，這部作品的很多細節(jié)都顯示了戰(zhàn)時北平普通百姓生活。還有，就是對戰(zhàn)爭復雜性的揭示，也有很多不足。我們很多抗戰(zhàn)文學，更擅長非黑即白的道德化敘事，而對于戰(zhàn)爭之中人性的復雜性則揭示得不充分。我個人非常喜歡《四世同堂》這部長篇作品，老舍先生將樸素愛國情懷與人在戰(zhàn)爭中的“生活掙扎”結(jié)合在一起。

邱 田：我最初讀《四世同堂》是被京味小說的韻味所吸引，之后跟隨主人公一家跌宕起伏的命運感受到了戰(zhàn)爭給老百姓帶來的痛苦和災難。戰(zhàn)爭不再是教科書里冷靜的敘述，也不只是戰(zhàn)場上激烈的正面廝殺，而是變成了普通人生活里的日常。這種閱讀體驗讓讀者真實地貼近那段歷史，也能夠更加冷靜地思考戰(zhàn)爭中個體與國家的關(guān)系。淪陷區(qū)里生活的人面臨的不僅僅是物質(zhì)上的匱乏，更是精神上無休無止的折磨。在日寇的統(tǒng)治下生活，個體的努力和妥協(xié)始終是無法保全自我的，愛國成為一種樸素情感，抵抗也成為內(nèi)心自發(fā)的抉擇。個體抵抗有多種多樣的形式，借用楊絳的表述：“淪陷在日寇鐵蹄下的老百姓，不妥協(xié)、不屈服就算反抗，不愁苦、不喪氣就算頑強。”《四世同堂》是一部包含愛國主義色彩的小說，但也飽含著細膩的國民性書寫。廣義而言，錢鍾書、張愛玲的書寫也屬于抗戰(zhàn)文學范疇，《圍城》《封鎖》是對戰(zhàn)爭的別樣記述，在現(xiàn)實生活里普通人在戰(zhàn)爭中自然要面對種種復雜局面，這方面的書寫與挖掘也是戰(zhàn)爭書寫的另一面相。近年來這方面的創(chuàng)作也有新的內(nèi)容，如孫甘露的《千里江山圖》、王堯的《桃花塢》等。

房 偉：您認為，目前抗戰(zhàn)文學存在的問題有哪些？是什么原因?qū)е碌模?/p>

邱 田：與其說是問題，不如說是期待，可以進一步提升的首先是史料的準確性，其次是創(chuàng)作的藝術(shù)性。歷史小說的創(chuàng)作某種程度上需要嚴謹一些，當下的創(chuàng)作也應在藝術(shù)水準方面有更高的追求。

房 偉：我同意，我剛開始寫抗戰(zhàn)歷史小說，也是因為對某些抗戰(zhàn)神劇不滿。那些“褲襠藏雷”“手撕鬼子”的橋段，破壞了戰(zhàn)爭真實性美學基礎。傳奇化片面夸大，是對敵人的丑化，也是對先烈們浴血奮戰(zhàn)的歷史的不尊重。這些通俗傳奇化藝術(shù)思維，也有著20世紀90年代以來新歷史主義的負面影響。我們國家的小說傳統(tǒng)，也有傳奇化傾向，真正現(xiàn)代意義上的歷史小說，應該在歷史真實與歷史想象之間，達到某種智性的平衡。

邱 田：作家也可以鉆鉆故紙堆，我記得您當時就是常跑圖書館、檔案館的，最初是怎么想到選擇抗戰(zhàn)這一題材的呢？

房 偉：我從小就比較喜歡戰(zhàn)爭文學，也愛看軍事類的書籍，可以說是一個“偽軍迷”。我記得剛上大學，有段時間非常癡迷武術(shù)，和幾個同學經(jīng)常在晚上練拳，還拜了學校的體育老師當師傅。后來寫抗戰(zhàn)小說，也是機緣巧合。我在山東任教時，接觸了一批抗戰(zhàn)史料，并接觸過一些經(jīng)歷抗戰(zhàn)的老戰(zhàn)士，他們的故事給了我很多觸動。后來我調(diào)到蘇州大學，又到臺灣東吳大學教書，教學之余，我對抗戰(zhàn)歷史又進行了深入梳理和思考，并嘗試將這些抗戰(zhàn)故事寫下來。我對那時一些抗戰(zhàn)文藝作品感到不滿足，首先是因為過于追求傳奇化和故事化，掩蓋了戰(zhàn)爭的真實，特別是殘酷的真實。其次在寫法上，我們的戰(zhàn)爭書寫，還是過多關(guān)注大人物，對小人物在歷史之中的豐富性和復雜性關(guān)注不夠，出于這樣的想法，我才開始寫作抗戰(zhàn)小說，陸陸續(xù)續(xù)寫了十幾篇中短篇小說和一部長篇小說。

歷史也是一種文化資源，我們自己的歷史，我們必須是主角

邱 田：您能否介紹一下您的抗戰(zhàn)小說作品？您自己喜歡其中的哪些？

房 偉：2016年，我開始寫第一篇抗戰(zhàn)小說《中國野人》，主要是寫中國勞工被擄掠到日本北海道的故事，這篇小說當時發(fā)在《青年文學》上，被轉(zhuǎn)載了多次，并被翻譯成日文。后來我又陸續(xù)寫了十幾篇抗戰(zhàn)中短篇小說，這些小說部分被翻譯，日本中國當代文學研究會也為這些抗戰(zhàn)小說開過研討會。2019年，這些小說結(jié)集為《獵舌師》，這也是我的第一部中短篇小說集。今年，非常榮幸由作家出版社推出《獵舌師》的修訂版，又增加了《異生》這一篇，是寫河南農(nóng)民照顧日本傷兵的故事。這些小說之中，有的比較嚴格地依靠史料，有的則更注重細節(jié)想象力。我覺得，戰(zhàn)爭歷史小說，也要寫得好看，太拘泥于史料，作品就會顯得逼仄沉悶。我個人比較喜歡《中國野人》《殺胡》《異生》《紅龍》《獵舌師》等?！稓⒑酚伞读菏槿沼洝返囊粍t記載而來，寫的是梁漱溟在山東抗戰(zhàn)前線的無名小村遭遇了日本戰(zhàn)俘的故事。這篇小說完全是由此生發(fā)而出，但又完全是“聊齋”筆法，以想象力奇詭而見長?！东C舌師》則有類型文學的影響，將中日之間的美食沖撞與戰(zhàn)爭沖突交織在一起。

邱 田：長篇小說《石頭城》是在這之后創(chuàng)作的嗎？

房 偉：是的。2020年我又在《獵舌師》的基礎上，寫了40萬字長篇小說《石頭城》。這部作品主要以南京大屠殺為故事背景，寫了一個家族在戰(zhàn)爭時期的悲歡離合。寫這部作品，我費了比較大的精力，當時在南京租房子住了大半年，在燕子磯、靈谷寺等很多地方進行實地考察，并查閱了大量資料，感覺還是很有收獲。這些考察和史料爬梳，讓我獲得了豐富的歷史細節(jié)。當時有種感覺，就是走在那些地方，看到那些發(fā)黃的紙片里的故事，就好像和一個個歷史中的活人在對話與交流。我時刻處于一種“歷史的眩暈感”之中?！妒^城》大概是我在抗戰(zhàn)文學領域比較集中的作品，也是我第一次嘗試30萬字以上的長篇小說創(chuàng)作。這之前，我寫過兩個長篇，《英雄時代》與《血色莫扎特》，但基本上都是小長篇，15萬字左右，這部作品讓我對長篇小說這種文體更有把握了?？梢哉f，對抗戰(zhàn)題材我一直比較感興趣。

邱 田：我欣賞《石頭城》，不僅僅是因為小說的體量或成熟度，《石頭城》給我一種更蘊藉、更溫厚的感覺，蔣家的命運與石頭城的興衰緊密相連，家與國形成同構(gòu)，宏大的主題包含在日常的生活中，不會牽強或者突兀，正是日常賦予了文本永恒的意味?！妒^城》中的史料很考究，比如對五臺山神社的儀典的描寫就十分具體而生動，另外對江南風物的描摹也很細致，您作為北方人對“如意菜”等飲食的好彩頭也都樣樣了解，這著實令人感到意外。此外，全書的底色其實是北方化、古典式的，體現(xiàn)了民間樸素的正義觀，也看得出從傳統(tǒng)的武俠小說、話本小說中汲取的精神。

房 偉：非常感謝。女性學者對戰(zhàn)爭文學的研究，往往比男性更敏感細膩，而戰(zhàn)爭中的女性，一直是戰(zhàn)爭文學中表現(xiàn)的難點。不知您如何看待這個問題？

邱 田：我的博士論文是做淪陷區(qū)女性文學研究，可能對性別與個體較為敏感，其實女性對戰(zhàn)爭的體驗自有其特色。過去，戰(zhàn)爭中的女性都由男性書寫，這是旁觀者的視角，但抗戰(zhàn)時期中國已經(jīng)有了一批成熟的女性作家，這一點是絲毫不遜色于西方國家的，她們的觀察、記錄和描寫成為別樣的戰(zhàn)爭敘事，在文學史上具有重要意義。蕭紅的《生死場》、丁玲的《我在霞村的時候》、張愛玲的《傾城之戀》早已成為名著名篇，當代的創(chuàng)作也仍在繼續(xù)，近幾年出版的還有楊苡的《一百年，許多人，許多事》。張允和、張充和姐妹的系列日記、詩歌和回憶散文，又是另一種類型的戰(zhàn)爭紀實。我們熟知的葉嘉瑩在戰(zhàn)爭中創(chuàng)作的哭母詩感人肺腑，可以和張允和哭女的文字詩詞對讀。這些失去至親的實實在在的傷痛，以一種文學的形式真切呈現(xiàn)在讀者面前，深具打動人心的力量。被譽為當代李清照的沈祖棻，在抗戰(zhàn)時寫下的《涉江詩》《涉江詞》更是一部古典詩詞形式的中國抗戰(zhàn)史。女性戰(zhàn)爭書寫，既是不同性別群體獨有視角的戰(zhàn)爭觀察，也是對占有一半人口的性別群體在戰(zhàn)爭中的遭遇和體驗的記述，更是中國抗戰(zhàn)文學對世界文學的獨特貢獻。其實不單女性作家，女性學者的抗戰(zhàn)研究也已形成規(guī)模。除了性別維度，當下談論抗戰(zhàn)文學，其實更應將其放置在全球史的語境下，中國人民在世界反法西斯戰(zhàn)爭中做出的巨大犧牲和貢獻，目前還沒有通過文學傳播得到更廣泛的宣傳和認同，這是需要我們進一步努力和提升的地方。

房 偉：是這樣的。中國在世界反法西斯戰(zhàn)爭中的犧牲與貢獻，其實不是談得太多，而是談得太少。這里也有抗戰(zhàn)文學的文化通約性問題。我們要樹立“人”的坐標，既反映戰(zhàn)爭中人的犧牲、痛苦與掙扎，也反映人在戰(zhàn)爭中的尊嚴、勇氣和犧牲，要尊重歷史真實，也不能忽略歷史褶皺之處的細節(jié)，要反映大歷史變化，也要關(guān)注歷史中普通人的悲歡離合，關(guān)注戰(zhàn)爭對人的身體和精神造成的戕害，也關(guān)注弱小民族與普通人在侵略之中反抗的合法性、合理性與不屈意志。我們必須在抗戰(zhàn)文學之中，樹立起真正的敘事主體性，并與文化通約性結(jié)合，這樣才能贏得不同文化背景的讀者與觀眾的共鳴和尊重，也才能真正講好中國故事。比如，抗戰(zhàn)文學中的“南京大屠殺”敘事，我個人是比較反對將一個重大的現(xiàn)代民族創(chuàng)傷記憶“傳奇化”與“后殖民化”的傾向。歷史也是一種文化資源，我們自己的歷史，我們必須是主角，我們自己的記憶，必須由我們自己講述并重塑。

邱 田：非常贊同，傳奇固然吸引人，但如何講述傳奇又是另一回事，需要警惕“東方主義”式的凝視，也需要跳出既有的窠臼。就拿電影而言，《辛德勒的名單》家喻戶曉，其實被譽為“中國版辛德勒”的錢秀玲女士的故事同樣值得銘記，《蓋世太保槍口下的中國女人》《忘記我》都是以她為原型創(chuàng)作的文藝作品。錢女士來自我的家鄉(xiāng)江南小城宜興，這位本來平凡的女性“二戰(zhàn)”期間卻在比利時先后拯救了110名人質(zhì)，在異國至今還有一條以她名字命名的大街。傳奇的人物、動人的故事中國都不缺少，我們需要的是文學的美好呈現(xiàn)，以及國際傳播的途徑，講好中國故事必須要有通約的能力。

房 偉：是的，我們期待著更多更好的抗戰(zhàn)文學作品的出現(xiàn)。

邱 田：房老師您的研究領域還涉及網(wǎng)絡文學，在網(wǎng)絡歷史小說中抗戰(zhàn)題材也是熱點，可否舉例談談？比如網(wǎng)絡小說的抗戰(zhàn)敘事與純文學的抗戰(zhàn)小說有什么區(qū)別？抗戰(zhàn)文學的影視劇改編，會不會也是一種新的文藝流通形式？

房 偉：這方面網(wǎng)絡小說我讀過不少，印象較深的有《抗戰(zhàn)之中國遠征軍》《浴血逃兵》《云的抗日》等，鐵馬冰河的《無家》部分寫到抗戰(zhàn)，也是很不錯的戰(zhàn)爭小說。網(wǎng)絡抗戰(zhàn)小說大多有穿越、架空設定，偏于熱血爽文，寫出深度的不多。這方面而言，反而古代歷史穿越小說，有更深刻與精彩的表現(xiàn)。網(wǎng)絡抗戰(zhàn)小說，將來如果要出精品，還需要更多優(yōu)秀作家的精心打磨。抗戰(zhàn)文學影視改編很多，近些年也有不少精品，比如，電視劇《紅色》《孤舟》等，多結(jié)合懸疑、間諜等多重元素，我相信未來肯定會有更多優(yōu)秀作品出現(xiàn)，成為新時代文藝的重要組成部分。