羅振亞，1963年出生，黑龍江訥河人，南開大學(xué)文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師，南開大學(xué)穆旦詩歌研究中心主任。

盧楨，1980年出生，天津人，南開大學(xué)文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師。

盧 楨：羅老師您好，非常榮幸有機會與您交流關(guān)于新詩的話題。我曾讀到劉波兄對您的一個訪談錄，主題大致是百年新詩創(chuàng)作與批評的經(jīng)驗教訓(xùn)。今天，站在新詩又一個“百年”的開端，我想把話題集中在當(dāng)下的詩歌現(xiàn)場。對于二十一世紀(jì)詩歌，學(xué)術(shù)界似乎已經(jīng)形成了某種認(rèn)同，說它是二十世紀(jì)九十年代詩歌的某種延伸，并在“個人化寫作”及“歷史想象力”等維度上持續(xù)掘進，貢獻出了諸多特色文本，但整體而言，它還未能提供出新的審美取向與思想質(zhì)素。對此您有什么看法？

羅振亞：謝謝盧楨的邀請。的確如你所說，新世紀(jì)詩歌的突出特征是“及物”，因為詩歌若不和現(xiàn)實、蕓蕓眾生“對話”，其生命和前途就無從談起。所以大部分詩人都有意識地走“及物”路線，向日常、世俗化世界敞開，詩中常充滿濃郁的人間煙火之氣，生活中隨處可見的物象、事態(tài)和情境，鮮活、清晰地閃現(xiàn)，仿佛演繹的就是人們身邊已經(jīng)發(fā)生的或隨時都可能發(fā)生的一切?，嵭嫉纳罴?xì)節(jié)被人性光輝照亮后，玉成了一種精警的思想發(fā)現(xiàn)。所以我認(rèn)為詩歌“及物”的深化、細(xì)化，進一步打開了存在的遮蔽，驅(qū)散了烏托邦抒情那種凌空蹈虛的假想和過度泛濫的浪漫因子，使得當(dāng)下的詩歌更具有真切感和包容性，也使若干年前重建詩與現(xiàn)實精神關(guān)系的困惑迎刃而解，詩歌寫作倫理的品位同步獲得提升。

盧 楨：您提到的“及物”，我理解為詩人與世界的對話意識，以及文本內(nèi)在的對話意識，這兩方面都步入了一個逐漸細(xì)化的流程，新詩的現(xiàn)實主義精神也得到了強化。包括您在內(nèi)，很多批評家都指出二十一世紀(jì)新詩經(jīng)歷了一個從黯淡到“紅火”的變化，尤其是您把這種變化命名為“生態(tài)逆轉(zhuǎn)”。這一“逆轉(zhuǎn)”的出現(xiàn)，是不是就源自您所說的“及物”之深化呢？

羅振亞：首先來說，咱們現(xiàn)在談到的“及物”，應(yīng)具有對生活物象的穿透力和深刻度，這樣的“及物”才是有效的。如果是凌空蹈虛，沒有觸及生活與生命的內(nèi)核，而滯留于外物的表象，那么誤讀現(xiàn)實本質(zhì)的代價和后果，就是文本會在不自覺間向隱秘情緒和瑣屑現(xiàn)象的鋪展滑動，多元化的寫作景觀被悄然置換成小情小調(diào)的抒放，使“及物”變成了書齋中的表演，與生命感動和思想提升無緣。并且，我所提到的詩壇“生態(tài)逆轉(zhuǎn)”，其動因也不能完全歸結(jié)為“及物”，因為“及物”僅是一種題材立場，文本的成功，最后還是要依賴詩藝自主性的建構(gòu)。你可以感受到，二十一世紀(jì)詩人仿佛遵守了某種約定，他們的技藝思想更加自覺，注重各個藝術(shù)環(huán)節(jié)的打造，其生活經(jīng)驗向詩性經(jīng)驗轉(zhuǎn)化的表達(dá)方式愈發(fā)多元，處理生活的詩歌運思能力普遍提高?？梢哉f，二十一世紀(jì)詩歌的新變源于詩人們的“及物”選擇、本體自覺與個人化寫作落地等方面的重構(gòu)，更和詩人們的寫作“換筆”休戚相關(guān)。

盧 楨：您所說的“換筆”具體是指什么呢？

羅振亞：“換筆”可以理解為一個比喻，既是詩人藝術(shù)思路的轉(zhuǎn)換，也可以直接理解為詩人的寫作由傳統(tǒng)的筆耕手寫向鍵盤打字的過渡，從書齋式寫作向網(wǎng)絡(luò)媒體時代的過渡。網(wǎng)絡(luò)的出現(xiàn)，引發(fā)我們寫作方式、思維方式和作品傳播方式、讀者閱讀方式的改變，進而以本質(zhì)性的變革影響到整個詩壇的生態(tài)。文學(xué)創(chuàng)作一旦擁有自由空間，就會努力沖破規(guī)矩與禁忌的藩籬，在探索中俘獲一定的創(chuàng)新性，這也是新媒體為漢詩寫作帶來的最重要的品質(zhì)。網(wǎng)絡(luò)寫作者大多身處民間，他們對現(xiàn)存秩序的沖擊，和網(wǎng)絡(luò)攜帶的狂歡自由、多元包容的品質(zhì)遇合，決定了他們常常祛除或淡化功利目的，把重心放在藝術(shù)可能性的尋找打造上，走實驗和前衛(wèi)的藝術(shù)路線。事實上，二十一世紀(jì)活躍的伊沙、沈浩波、朵漁、軒轅軾軻、安琪、江非、茱萸等詩人，大多活躍于網(wǎng)絡(luò)并逐漸成為詩壇主力，構(gòu)成了挑戰(zhàn)主流詩歌話語的基本陣容，并構(gòu)成了催生某種藝術(shù)可能性的潛質(zhì)。

盧 楨：我注意到您近期經(jīng)常提到新媒體語境，以網(wǎng)絡(luò)載體和數(shù)字文化為核心的賽博美學(xué)，強勢滲入了我們的日常生活，這使得無論是詩人還是研究者，都感受到了數(shù)字技術(shù)與媒介融合施與詩歌的機遇。這樣一來，詩歌與小說、戲劇、游戲、影視等多重媒介載體頻繁互動，使得“文體跨界”似乎成了當(dāng)下詩歌寫作的一條求奇出新之路。

羅振亞：對于新詩的文體跨界問題，還是要辯證審視。我認(rèn)為它的正面價值是毋庸置疑的，它推倒了阻隔詩與其他文體之“墻”，至少為詩歌的持續(xù)發(fā)展打開了一扇可能的窗口。要知道在文學(xué)領(lǐng)域內(nèi)發(fā)現(xiàn)某種可能性，比讓某種已有可能性成熟更為可貴，詩歌的文體跨界以自身和其他文體界限的淡化、模糊，換取了各文體間“你中有我、我中有你”的相融合效果，它在促成文學(xué)要求和表現(xiàn)方法的內(nèi)在協(xié)調(diào)、加強其他文體靈動性的同時，也提高了新詩適應(yīng)、包容、表現(xiàn)生活的寬度、幅度和能力，使題材疆域的拓展獲得了豐富多維的技術(shù)保證。但也必須承認(rèn)，“文體跨界”的提法是理論界迫不得已的尷尬表現(xiàn)。這些年，無論是散文的詩化、小說化傾向，還是小說的詩化、散文化傾向，抑或是詩歌的小說化、戲劇化傾向，批評圈概用“文體互滲”或“文體跨界”的術(shù)語一冠了之，實際上是無法以更貼切、內(nèi)在、精細(xì)的方式言說的托詞，一遇到棘手問題即掏出“文體跨界”的“萬金油”，做似是而非、模棱兩可的含混解釋。我認(rèn)為文體跨界的前提是要以新詩文體為主，合理容納其他媒介載體或文體的長處。如果完全不顧新詩的文體特點，再建爐灶，為了跨界而跨界，不僅不能為新詩開啟未來，而且只能是無功而返。

盧 楨：我們談到了詩人的“換筆”，談到了“文體跨界”，這些都與新媒介的載體功能有關(guān)。此外，我覺得詩壇還要留心“新媒介的話語權(quán)力”問題。媒介經(jīng)濟對詩歌命名、詩歌事件的操控策略，往往在于如何吸引受眾的注意力，一個個“標(biāo)題黨”牽涉出的轟動效應(yīng)，會使人們只關(guān)注事件而忽視文本。雖然您剛才列舉了不少新媒介時代的代表性詩人，但我感覺，新媒介文化并沒有為詩歌帶來明顯的整體性藝術(shù)提升。

羅振亞：你的看法有一定道理，所謂新媒體時代的詩歌寫作，正如硬幣的兩面，它在改變傳統(tǒng)的書寫方式、為新詩發(fā)展帶來機遇的同時，弊端也越來越明顯，就像你所說的，“事件”大于“文本”。我記得于堅在《“后現(xiàn)代”可以休矣：談最近十年網(wǎng)絡(luò)對漢語詩歌的影響》一文中說過，網(wǎng)絡(luò)“最高尚純潔”“最深刻有效”，也“最惡毒下流”“最淺薄無聊”，既藏龍臥虎，又藏污納垢。他一連用了多個“最”，雖有斷語之嫌，但也揭示出一些問題。新媒體時代的詩歌寫作，游戲自動化傾向非常嚴(yán)重，?！鞍纬鎏}卜帶出泥”，和一些優(yōu)秀文本面世相伴生，各網(wǎng)站、平臺也充斥著大量粗制濫造的贗品、“垃圾”。寫作難度的降低、追新逐奇愿望的慫恿和因近于虛設(shè)的把關(guān)機制，助長了不少寫作者的盲目自信，加上許多網(wǎng)站、平臺或自媒體生命短暫，頻繁斷續(xù)，使得他們根本不考慮藝術(shù)的相對穩(wěn)定性，無暇或不屑顧忌文本的審美維度，以娛樂功能的無限度張揚，碾壓、弱化教化與審美功能，鐘情于口語的隨意輕松，幾近被口水淹沒，再加之作者頻繁變換身份，來去匆匆，作品空有速度而無純度，有數(shù)量而無質(zhì)量，淘汰迅疾，這些都不利于相對穩(wěn)定的大詩人和經(jīng)典文本的產(chǎn)生。因此我理解作家在網(wǎng)絡(luò)時代的“換筆”，這是二十一世紀(jì)中國文學(xué)和文化界不可遏制的趨勢，新媒體寫作的確立是不可逆轉(zhuǎn)的，它帶來了詩壇的活力，但并未造成詩壇生態(tài)的完全理想化。經(jīng)典詩人與文本的缺失、匱乏，導(dǎo)致詩壇依舊是繁而不榮。一個時代的詩歌是否繁榮的標(biāo)志，是看其有沒有相對穩(wěn)定的偶像時期和天才代表，如果有，那個時代的詩歌就是繁榮的，如果沒有，即便詩壇再怎樣群星閃爍，恐怕也會顯得蒼白無力。

盧 楨：看來詩壇缺乏經(jīng)典詩人與文本的態(tài)勢，也就是您點出的“只見星星，不見月亮”，還要維持很長一段時間了。不過，二十一世紀(jì)詩歌已經(jīng)走過了二十三年，雖然“十年一代”的時間劃分早已無法準(zhǔn)確界定文學(xué)史的發(fā)展階段，但以十年為一個周期，對二十一世紀(jì)詩歌的兩個十年進行比較，或可把握運轉(zhuǎn)其中的脈動規(guī)律。比如，近期新詩寫作似乎掀起了一股向傳統(tǒng)文化致敬的熱潮，重啟新詩與中華古典詩學(xué)傳統(tǒng)的聯(lián)系，這會不會是新詩發(fā)展的一條新路？

羅振亞：新詩與古典詩學(xué)的聯(lián)系實際上從未中斷過，說新詩在百年成長過程中發(fā)展越近成熟，距離舊體詩詞、傳統(tǒng)文化自然就越遠(yuǎn)，絕對是一種錯覺。比如我們剛才一直提到的“及物”，在中國古代詩歌史中，體現(xiàn)“及物”志趣的詩人比比皆是，近些年倍受大眾喜愛的杜甫即是典型代表。與同站在“云端”寫詩的李白不同，杜甫的詩總和人生關(guān)涉，具有一種現(xiàn)時現(xiàn)事元素突出的“當(dāng)代性”特質(zhì)。也就是說，他是置身于人群之中、之內(nèi)寫詩，經(jīng)常將親歷的一些事件和人物帶入詩性空間，這可以理解為傳統(tǒng)詩歌關(guān)注現(xiàn)時現(xiàn)事的“及物”品格，也凝結(jié)了傳統(tǒng)文化中知識分子“悲天憫人”的精神特質(zhì)，這對二十一世紀(jì)詩壇無疑是一種深度的喚醒。傳統(tǒng)詩歌的“當(dāng)代性”品格不斷敦促著今天的詩人，促使他們?nèi)フJ(rèn)真調(diào)整詩歌和現(xiàn)實的關(guān)系距離。也正是在與古典詩歌的凝視中，二十一世紀(jì)詩歌將日常情趣與生活當(dāng)作精神資源的追求，無疑進一步深入地敞開了存在的遮蔽，加大了介入現(xiàn)實真相和時代良知的力度和幅面，恢復(fù)了漢語語詞和生活、事物之間原在的親和性，這或許也是近幾年來詩歌再度回溫的重要的邏輯支點所在。

盧 楨：今天，我們經(jīng)常會提到推動中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展，而古典文學(xué)傳統(tǒng)在當(dāng)前新詩中的延續(xù)與新變，確實激活了很多詩人的創(chuàng)造力。像您所總結(jié)的，詩人承襲了古典詩歌對現(xiàn)實的觀照，在新詩領(lǐng)域掀起了“杜甫熱”。同時，我們也看到比興手法、古風(fēng)情境、古典意象不斷滲入新詩的文本肌理，使新詩與古詩之間的通道愈發(fā)清晰了。

羅振亞：是的，很多學(xué)者包括我的一些學(xué)生也都注意到了這個問題，文化傳統(tǒng)與新詩現(xiàn)實，這之間可做的點實在太多，可謂當(dāng)前新詩研究的一個“富礦”。我想再沿著你的話補充幾句，中華傳統(tǒng)文化對新世紀(jì)詩歌構(gòu)成的是精神思想和藝術(shù)技巧的綜合性輻射，像古典詩歌凝練含蓄風(fēng)格統(tǒng)攝下的多元并舉，像儒、釋、道一統(tǒng)傳統(tǒng)觀念的共時性塑造，都對當(dāng)下詩歌具有正面價值的引發(fā)和滲透。我們真應(yīng)該靜下心來，細(xì)致考辨其間的運作規(guī)律。

盧 楨：與您談了很多新詩現(xiàn)狀與未來的問題，我想換個更為輕松的話題。上您的課時，您經(jīng)常鼓勵我們不要只做詩歌批評，也可以嘗試著去創(chuàng)作。您說過，寫過詩的人再去評論詩歌，無論是理論視角還是語言感覺，肯定都會與那些沒有創(chuàng)作經(jīng)歷的人不一樣。就我的了解，您二十歲時便開始寫詩，從您近幾年寫作的《和老爸聊天》《妻子的頭發(fā)》《在海景房窗邊想起村前那條黃土路》《孩子 我們已沒有資格談?wù)摴枢l(xiāng)》等文本中，我們讀出了一個眷戀故土、珍視親情的詩人羅振亞形象。您的詩歌往往是“退回自己”或者說是“返歸內(nèi)心”的，內(nèi)在的精神性異常突出?？煞裾埬?wù)勛约旱脑姼枘?，批評家解析自己的詩歌，想來蠻有意思。

羅振亞：“退回自己”出自我寫的《牡丹吐蕊時不去園內(nèi)看花》一詩，退回自己的內(nèi)心，強調(diào)的是詩歌寫作要有感而發(fā)，不要無病呻吟。我很清楚自己不是那種能夠完全靠想象力馳騁詩壇的寫手，沒有思想或情緒的促動，我基本上不硬去寫詩，即便寫也寫不出來。或者說，詩是我寄托、抒發(fā)對親人和這個世界情感的一種最佳方式，最痛快或最幸福的時候我都會想到它。我確信在抒情性的詩歌創(chuàng)作中，能夠活下去的只能是思想或情感，任何僅僅在技巧層面的經(jīng)營都是第二位的、靠不住的，沒有情感驅(qū)動而硬去抒情，非但寫不好，還可能構(gòu)成對詩歌的傷害和褻瀆?；蛟S我的詩歌使命觀念過于傳統(tǒng)，我始終認(rèn)為最優(yōu)秀的詩歌都是直指人心，以樸素晴朗的姿態(tài)示人的，古今中外的名篇早已證明這一點。那種在詩歌里面故作高深、裝神弄鬼、佶屈聱牙者，雖然不能說不是一種探索，但恐怕永遠(yuǎn)也不會打動人。當(dāng)然，我也越來越覺得以往那種將詩歌和生活、感情、感覺掛鉤的觀念不無道理，但還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，因為詩歌有時候更接近于主客契合的情感哲學(xué)；所以詩里面如果有一些理趣的融入，可能會強化詩歌生命的筋骨和重量。

盧 楨：我想，您所說的“理趣”是需要“誠”與“真”來維護的。您最近出版了一部散文集《習(xí)慣溫暖》，這應(yīng)該是您的第一部散文集吧，它對您意味著什么？

羅振亞：人上了一定年紀(jì)，心底難免會有許多滄桑感受，加上心境愈發(fā)沖淡達(dá)觀，它們和自由的文體散文之間有著天然的相通。所以大約十年前，我在寫作、研究詩歌的同時，就開始了散文創(chuàng)作，這才有了最近這本《習(xí)慣溫暖》。散文與詩都和心靈最接近，我的散文也常有“我”的形象閃現(xiàn)，出自生命的發(fā)生機制，有時使所抒之情和所敘之事都在不自覺間帶著自己的體溫、呼吸和個性，在某種程度上成為精神成長的歷史瞬間和片段。只是不同于可以依賴心性進行寫作的詩歌，散文在心性之外還需要大量的見識與文化支撐，難怪很多人認(rèn)為散文屬于老年人，也難怪瓦雷里說詩歌是跳舞，散文是散步。記得閱讀我的碩士導(dǎo)師呂家鄉(xiāng)先生的散文集《溫暖與悲涼》時，我說仿佛是在看“一位智者的思想散步”，至于自己的散文能否進入崇尚的那種境界就不好說了。今天我們的交流很愉快，謝謝盧楨。