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中國作家協(xié)會主管

訪談 | 徐則臣:運(yùn)河、故鄉(xiāng)與文學(xué)的遠(yuǎn)方
來源:《火花》2025年第7期 |   2025年07月28日11:34

編者按:

今年春天,當(dāng)京杭大運(yùn)河的千年波光化作熒屏上的絢爛光影,茅盾文學(xué)獎作品《北上》完成了從紙頁到影像的奇妙跨越,以現(xiàn)象級熱度席卷熒屏與網(wǎng)絡(luò),激蕩起無數(shù)觀眾的心靈漣漪。本期“文藝品鑒”欄目精心策劃“《北上》評論小輯”,通過作家訪談與多元評論,搭建起一座通往作品深層意蘊(yùn)的橋梁。

作家徐則臣的深度訪談,猶如一把打開創(chuàng)作寶庫的鑰匙。他娓娓訴說著“花街”“運(yùn)河”等文學(xué)地理的孕育過程,坦誠分享創(chuàng)作中的困惑與成長,解密如何將個人生命體驗(yàn)熔鑄于文本之中。這不僅讓讀者得以窺見文學(xué)創(chuàng)作的艱辛與樂趣,更讓我們對《北上》所承載的精神內(nèi)核有了更深刻的理解。

當(dāng)文字的深邃與光影的靈動相互碰撞,《北上》 所引發(fā)的文學(xué)與影視的互文式回響,不僅是對這部作品的致敬,更是對藝術(shù)創(chuàng)作多元可能性的探索。期待讀者能在這些文字中,捕捉到《北上》跨越媒介的璀璨光芒。

——欄目策劃 董曉可

 徐則臣,1978年生,江蘇東海人,畢業(yè)于北京大學(xué)中文系,現(xiàn)為《人民文學(xué)》雜志主編。著有長篇小說《北上》《耶路撒冷》《王城如?!贰兑够疖嚒?,中短篇小說集《跑步穿過中關(guān)村》《如果大雪封門》《北京西郊故事集》等。曾獲魯迅文學(xué)獎、老舍文學(xué)獎、郁達(dá)夫小說獎、中國好書獎、中宣部“五個一工程”獎等多個獎項(xiàng),2019年憑長篇小說《北上》獲第十屆茅盾文學(xué)獎。部分作品被譯為英、法、德、西班牙語等二十余個語種。

編輯:在您的創(chuàng)作中,從早年的小說集《北京西郊故事集》,到后來的《耶路撒冷》,直至獲得茅盾文學(xué)獎的長篇小說《北上》,“花街”作為虛構(gòu)的文學(xué)地理,既是基于故鄉(xiāng)現(xiàn)實(shí)又是充滿想象的。能否談?wù)勀绾螐恼鎸?shí)故鄉(xiāng)提煉出“花街”這一文學(xué)場景?它與莫言的“高密東北鄉(xiāng)”、??思{的“約克納帕塔法縣”有何異同?

徐則臣:《北京西郊故事集》最初幾篇寫得比較早,但真正成書還是比較晚?!侗本┪鹘脊适录泛汀兑啡隼洹防锷婕暗交ń直容^多,《北上》主要是以運(yùn)河為背景。當(dāng)然花街跟運(yùn)河也有關(guān)系。宏觀地看,不僅花街是一個文學(xué)地理,整個運(yùn)河也是一個文學(xué)地理。從剛開始寫小說,花街和運(yùn)河就是我小說的故事背景,當(dāng)時(shí)也沒想那么多,就是順手拈來,因?yàn)槭煜?,身邊的場景。后來慢慢寫多了,一是惰性,?xí)慣于放在同一個背景下講故事;二是相同的背景對寫作能力也是一個考驗(yàn),想自己挑戰(zhàn)一下自己;第三個原因,深扎一個背景,讓我有越來越寬廣幽深的發(fā)現(xiàn),所以就有意識地把很多故事放在花街和運(yùn)河的背景上來講述?;ń趾瓦\(yùn)河跟莫言老師“高密東北鄉(xiāng)”、??思{“約克納帕塔法縣”的區(qū)別一目了然,地域不同,與地域相匹配的歷史、文化、物候、風(fēng)土人情,都不一樣。但作為文學(xué)地理,它們和由此生發(fā)的作品之間的關(guān)系是一致的。

編輯:《耶路撒冷》被您稱為“中年之書”,聚焦70后的精神成長與故鄉(xiāng)的和解。這種從“漂泊”到“尋根”的主題轉(zhuǎn)向,是否與您個人在北京定居、身份轉(zhuǎn)變(如為人父、社會角色變化)直接相關(guān)?

徐則臣:所謂“中年之書”,肯定跟年齡有關(guān)系,不到中年很難獲得中年人的生命體認(rèn)。到寫《耶路撒冷》的時(shí)候,我已年過而立,上有老下有小,生活、工作、理想,故鄉(xiāng)和世界,個體與他人,漂泊與尋根,諸多人到中年必然面臨的重大問題劈頭蓋臉迎面而來,躲都躲不掉,必須面對,必須思考。表達(dá)是我思考的一種重要方式,我又是一個寫小說的,《耶路撒冷》便應(yīng)時(shí)而生。

編輯:在《北上》的創(chuàng)作中,您曾經(jīng)進(jìn)行了長期的實(shí)地調(diào)研,這其中有何困難和收獲,能否簡要談一談?

徐則臣:確定要寫《北上》時(shí),真沒想到難度有這么大。寫了多年運(yùn)河,我以為我已經(jīng)足夠了解這條河了,提起筆發(fā)現(xiàn)完全不是那么回事。過去京杭大運(yùn)河只是我小說的一個背景,雖然熟悉,那也只是望遠(yuǎn)鏡視野里的熟悉,真要把這條河作為主角來寫,必須動用顯微鏡和放大鏡,這時(shí)候就發(fā)現(xiàn),我對這條河的理解遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠,于是開始扎扎實(shí)實(shí)的案頭工作和田野調(diào)查。這也是我的寫作習(xí)慣,落實(shí)到具體場景,我有實(shí)證主義強(qiáng)迫癥,必須得沿著運(yùn)河上上下下走一趟,有的地方不止走一趟。案頭工作必須得做。這條河2500年了,1794公里,這遼闊的時(shí)空跨度里有無數(shù)的歷史和故事,還有很多涉及河流的科學(xué)數(shù)據(jù),我得過這一關(guān),否則寫起來心里沒法踏實(shí)。對我來說,這是我習(xí)慣的寫作方法,也不覺得有多困難,即使苦,這其中也有巨大的創(chuàng)造的樂趣。至于收獲,寫出來的這本書已經(jīng)證明了。當(dāng)然,還有很多收獲,是這本書無法涵蓋的,所以我在繼續(xù)寫跟這條河有關(guān)的故事。

編輯:在《北上》的創(chuàng)作中,歷史與人物是兩個至關(guān)重要的文學(xué)要素。在這部小說里,您是更側(cè)重于表現(xiàn)人物對歷史的依附性,還是更傾向于將歷史演進(jìn)有效內(nèi)化為人物命運(yùn)?為實(shí)現(xiàn)這一創(chuàng)作理念,您采取了哪些方法?

徐則臣:我傾向于后者。在我看來,不管多重要的歷史,只要不能跟人物命運(yùn)有機(jī)結(jié)合在一起,對該作品來說,就是無效的歷史。人物當(dāng)然是在歷史中展開他的生活,但這些歷史必須像鹽溶于水一樣融進(jìn)他的生活,兩者必須相輔相成、相互成就才有意義。歷史不能外掛于人物和故事,歷史必須能夠轉(zhuǎn)化為細(xì)節(jié)進(jìn)入人物的命運(yùn)。簡單地說,我必須把歷史轉(zhuǎn)化為有效的細(xì)節(jié)。

編輯:在《北京西郊故事集》中,花街是故鄉(xiāng)的象征。而《耶路撒冷》中花街已融入麥當(dāng)勞、教堂等現(xiàn)代元素。這種演變是否隱喻著故鄉(xiāng)在城市化進(jìn)程中的裂變?您如何通過文學(xué)想象重構(gòu)傳統(tǒng)鄉(xiāng)土與現(xiàn)代文明的對話?

徐則臣:我不會刻意地設(shè)置隱喻,我只是尊重事實(shí),以及我對生活和世界的理解?!兑啡隼洹分泄适掳l(fā)生之時(shí),早已是城市化一日千里的時(shí)代,在這樣一個時(shí)代里,作為鄉(xiāng)土概念的故鄉(xiāng),它的曖昧、糾結(jié)和諸多可能性,已經(jīng)一目了然。你沒法裝作視而不見。我要做的,就是把生活攤開來,一點(diǎn)點(diǎn)考量,找出它們之間巨大的差異和細(xì)微的區(qū)別,以文學(xué)的方式重新建立起它們之間可能存在的關(guān)系。我相信,如果我足夠認(rèn)真,足夠努力,也還尚有那么一點(diǎn)點(diǎn)洞見,我應(yīng)該能找到它們之間的關(guān)系。傳統(tǒng)鄉(xiāng)土與現(xiàn)代文明的對話,首先是我與它們的對話。

編輯:在《北上》小說中,您以歷史與當(dāng)下兩條線索交織敘事。而電視劇《北上》卻大幅調(diào)整敘事結(jié)構(gòu),將歷史線簡化為背景,轉(zhuǎn)而聚焦當(dāng)代青年成長。您如何看待這樣的改編?在您看來,文學(xué)原作中運(yùn)河象征等核心精神,在影視化過程中是否依然得以保留?

徐則臣:我沒有參與電視劇改編,具體改編的過程也不是很清楚。小說和電視劇是兩種完全不同的藝術(shù)形式,他們選擇了現(xiàn)在這樣一種敘事結(jié)構(gòu)和關(guān)注重心,應(yīng)該有他們的理由。事實(shí)上,《北上》也被改編成話劇和音樂劇,這兩種改編也不同,加上電視劇,三種藝術(shù)形式的改編都有自己不同的樣貌。我對這三種藝術(shù)形式是外行,我所知道的是,這三個改編團(tuán)隊(duì)都非常敬業(yè),我相信敬業(yè)的團(tuán)隊(duì)不會胡來,他們肯定有自己的思路、疑難和障礙,有他們自身需要遵守的藝術(shù)創(chuàng)作規(guī)律。在三種藝術(shù)形式中,核心的運(yùn)河精神還是在的,至于多少、輕重、呈現(xiàn)得如何,那就見仁見智了。

編輯:您的創(chuàng)作極具探索性,早年在“原鄉(xiāng)”與“他鄉(xiāng)”間抒寫離愁眷戀,《北上》中勾連歷史與當(dāng)下的時(shí)空敘事,近年來《邊境》《瑪雅人面具》等作品彰顯世界文學(xué)氣質(zhì),近期又聚焦《聊齋志異》等古典文學(xué)汲取靈感。表面看創(chuàng)作路徑呈現(xiàn)“由近及遠(yuǎn)再折返”的迂回軌跡,實(shí)則蘊(yùn)含著怎樣的心靈邏輯?將來還會如何繼續(xù)探索下去?

徐則臣:我的寫作之變跟我對小說的理解有關(guān)系,跟文學(xué)與世界之關(guān)系的變化有關(guān)系。小說是跟年齡有關(guān)系的,不同年齡段我對小說的認(rèn)知和表達(dá)的需求也不一樣。比如早年期待“到世界去”,執(zhí)著于探討故鄉(xiāng)與世界的關(guān)系。人到中年,突然發(fā)現(xiàn)故鄉(xiāng)也可能是世界,世界也可以是故鄉(xiāng),我的“到世界去”的執(zhí)念就逐漸消失了,我確信,我就“在世界中”。剛開始寫作,我喜歡講久遠(yuǎn)的故事,后來慢慢開始講當(dāng)下的故事,到了中年,我突然對歷史、民間和大地產(chǎn)生了興趣,這個“歷史”跟“久遠(yuǎn)”不是一個意思。我對傳統(tǒng)和現(xiàn)代、對本土和世界的認(rèn)識也在不斷發(fā)生變化??赡苣阏J(rèn)為《邊境》《瑪雅人面具》這些作品有鮮明的世界文學(xué)氣質(zhì),我恰恰覺得它們特別的民族化,它們比我一些看似非常在地的作品,更有資格被放在我們老祖宗流傳下來的文脈中來考察。如你所言,這些作品里能看見《聊齋志異》以及“三言二拍”等古典文學(xué)的影子。我當(dāng)然高興這系列作品中能看見這些古代經(jīng)典的影子,但我更希望它們字里行間能夠彌散著這些古代經(jīng)典的精神。這些精神才決定了它們是真正的“中國故事”。接下來的路怎么走,我也不知道,我會一直摸著石頭過河。