2020年，批評(píng)家、教育部長(zhǎng)江學(xué)者特聘教授王堯60歲，他寫出了人生中第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)《民謠》。五年之后，他又寫出了第二部長(zhǎng)篇《桃花塢》。

“每個(gè)時(shí)代都有自己的難題，身處其中的知識(shí)分子既清醒也困惑。我想，赤子之心對(duì)我而言是重要的?！痹凇短一▔]》面世之際，王堯接受了澎湃新聞?dòng)浾擢?dú)家專訪。

王堯

《桃花塢》首發(fā)于《人民文學(xué)》2025年第七期，即將由作家出版社推出單行本。故事將主要背景設(shè)在二十世紀(jì)上半葉，從“不再是桃花源”的蘇州桃花塢開(kāi)始，講述了抗日烽火中的日常與情感，以及不同知識(shí)分子的艱難抉擇與精神成長(zhǎng)。

王堯心里一直有一個(gè)揮之不去的細(xì)節(jié)：日本兵的飛機(jī)從小鎮(zhèn)上空飛過(guò)時(shí)，他的奶奶帶著還是幼子的父親躲在桌子底下。盡管這個(gè)畫面來(lái)自奶奶和父親的口述，但王堯一直想象著母子倆在桌子底下的深情，“那個(gè)小孩一定哭了，母親擁著他。這就是戰(zhàn)爭(zhēng)創(chuàng)傷記憶。”即使后來(lái)去日本訪問(wèn)，面對(duì)友好的日本朋友，他腦中還閃出了這個(gè)細(xì)節(jié)。

六七年前，王堯到南方一所大學(xué)演講，重點(diǎn)講西南聯(lián)大先生們的崇高、卑微和困境。他當(dāng)時(shí)問(wèn)了一句：如果回到那個(gè)年代，我是聯(lián)大的先生或?qū)W生，我會(huì)如何自處？作為一個(gè)從未在發(fā)言、演講時(shí)落淚的人，那天說(shuō)這句話的時(shí)候，他先是哽咽，然后熱淚盈眶，失語(yǔ)近一分鐘。再后來(lái)，當(dāng)他寫下《桃花塢》幾個(gè)字時(shí)，他想要寫一部抗戰(zhàn)小說(shuō)，從蘇州寫到昆明。

【對(duì)話】

敘事和論述一樣迷人

澎湃新聞：60歲之后，為什么開(kāi)始喜歡寫小說(shuō)了呢？

王堯：我第一次接受你采訪，好像是《民謠》在《收獲》發(fā)表后。我記得你在專訪中說(shuō)王堯在60歲寫出了《民謠》，讀到“60歲”時(shí)，我心里咯噔一下，有點(diǎn)傷感，忽然間已屆花甲之年。

曾經(jīng)有朋友說(shuō)我60歲寫小說(shuō)是老房子著火了，這火種是少年時(shí)采集的。和許多人一樣，我有作家的夢(mèng)想。我在村莊讀過(guò)一些小說(shuō)，老師中也有寫小說(shuō)的。從我那屆開(kāi)始初中升高中要考試，作文題目是《讀書務(wù)農(nóng)，無(wú)上光榮》。我做了高中畢業(yè)后回鄉(xiāng)務(wù)農(nóng)的準(zhǔn)備，又偷偷地寫小說(shuō)和電影劇本，幻想通過(guò)創(chuàng)作改變高中畢業(yè)后的命運(yùn)。

大學(xué)畢業(yè)后，我留校當(dāng)老師，在學(xué)術(shù)體制里成了研究文學(xué)的教授，而不是創(chuàng)作小說(shuō)的作家。在寫作學(xué)術(shù)論著時(shí)，我無(wú)法抑制自己的創(chuàng)作沖動(dòng)，經(jīng)常寫散文隨筆，有時(shí)也把論文寫成學(xué)術(shù)隨筆。2001年在臺(tái)灣東吳大學(xué)客座，我寫了《民謠》的第一句話。從東吳大學(xué)回來(lái)后，我和時(shí)任《當(dāng)代作家評(píng)論》的主編林建法先生策劃了“小說(shuō)家講壇”活動(dòng)，此后與很多作家有了密切的交往，他們的識(shí)見(jiàn)、文本和經(jīng)驗(yàn)再次激發(fā)了我寫作小說(shuō)的欲望。此后我時(shí)不時(shí)去寫早就開(kāi)頭的小說(shuō)。教授的特長(zhǎng)是論述和實(shí)證，通過(guò)文本闡釋世界；我想看看自己能不能敘事和虛構(gòu)，去建構(gòu)一個(gè)文學(xué)世界，無(wú)論這個(gè)世界是大還是小。

澎湃新聞：所以“寫”早已悄然開(kāi)始。你會(huì)覺(jué)得60歲寫出第一部完整的小說(shuō)“晚了”嗎？在“哈佛-燕京學(xué)社訪問(wèn)學(xué)者”“教育部長(zhǎng)江學(xué)者特聘教授”“蘇州大學(xué)講席教授”“江蘇省作協(xié)副主席”等等title下，交出新小說(shuō)時(shí)會(huì)感到有壓力嗎？

王堯：我不知道自己應(yīng)該在什么歲數(shù)寫小說(shuō)，既然60歲之前沒(méi)有寫出小說(shuō)，那只能說(shuō)60歲是我寫作小說(shuō)最合適的時(shí)間。很多同輩人在青年時(shí)期就寫出了優(yōu)秀作品，我很欽佩他們。我的前期準(zhǔn)備太長(zhǎng)了。剛剛說(shuō)到的這些頭銜，只是學(xué)術(shù)體制、文學(xué)體制內(nèi)的符號(hào)，不必輕忽，也不必在意。我在學(xué)術(shù)研究和文學(xué)創(chuàng)作時(shí)，沒(méi)有這方面的壓力。寫作《桃花塢》時(shí)，我最大的壓力是能不能寫出自己期待中的小說(shuō)。

澎湃新聞：《民謠》的開(kāi)頭是：“我坐在碼頭上，太陽(yáng)像一張薄薄的紙墊在屁股下”?！短一▔]》的開(kāi)頭是：“等待父母的那一刻，方后樂(lè)意識(shí)到他一生都可能是站在桃花橋上張望的少年?！蔽野l(fā)現(xiàn)兩個(gè)故事的開(kāi)頭都有一個(gè)“等待的少年”，為什么這么寫呢，和你的個(gè)人記憶有關(guān)嗎？

王堯：我在意小說(shuō)的開(kāi)頭，如果開(kāi)頭寫不好，我感覺(jué)后面無(wú)法寫順?！睹裰{》的開(kāi)頭與我少年的記憶密切相關(guān)，讀高中之前，我經(jīng)常坐在碼頭上東張西望，或者在那兒發(fā)呆。但這個(gè)開(kāi)頭又遠(yuǎn)不是我記憶中的記錄，我對(duì)小說(shuō)調(diào)性、敘事技巧和結(jié)構(gòu)脈絡(luò)的理解是從這一句開(kāi)始的。也許兩部小說(shuō)都寫了少年的成長(zhǎng)故事，就出現(xiàn)了“等待的少年”?！短一▔]》和《民謠》的寫法不一樣，一刻的等待和一生的張望是一個(gè)漫長(zhǎng)的時(shí)空和內(nèi)在的張力，《桃花塢》的基調(diào)是這樣確定下來(lái)的。

澎湃新聞：近來(lái)不少大學(xué)中文系教授寫起了小說(shuō)。你認(rèn)為“研究小說(shuō)”“評(píng)論小說(shuō)”會(huì)給“創(chuàng)作小說(shuō)”帶來(lái)怎樣的影響？我想到西方的大學(xué)教授比如索爾·貝婁、戴維·洛奇也是小說(shuō)大家，在你的觀察里，中西方大學(xué)教授寫小說(shuō)有何異同？

王堯：教授和作家身份的合一，其實(shí)是新文學(xué)的傳統(tǒng)?，F(xiàn)在大學(xué)里寫小說(shuō)的教授大概有兩類，一類是做了教授后寫小說(shuō)的，一類是寫了小說(shuō)后被聘請(qǐng)到大學(xué)做教授的。

研究小說(shuō)、評(píng)論小說(shuō)對(duì)小說(shuō)創(chuàng)作的影響，簡(jiǎn)單說(shuō)是產(chǎn)生了學(xué)術(shù)與創(chuàng)作互補(bǔ)的效應(yīng)。小說(shuō)寫什么？通常說(shuō)的是寫故事。學(xué)養(yǎng)、文化和思想對(duì)一個(gè)小說(shuō)家而言太重要了，我們常常忽略學(xué)養(yǎng)、文化的重要性。在西方的大學(xué)，有一批學(xué)院派作家，我個(gè)人很喜歡索爾·貝婁、戴維·洛奇的小說(shuō)，索爾·貝婁小說(shuō)里的人物很多都陷在生活的危機(jī)中，這給我啟示。戴維·洛奇的文學(xué)批評(píng)著作《小說(shuō)的藝術(shù)》也是我喜歡讀的書。我沒(méi)有比較過(guò)中西方文學(xué)教授寫小說(shuō)的異同，但我感覺(jué)我們的文學(xué)制度和教育體制將教授和小說(shuō)家分得太清晰了。

澎湃新聞：有學(xué)者注意到，你的學(xué)術(shù)研究喜歡講文學(xué)史，包括各種八卦、掌故。而你的小說(shuō)文本也充滿細(xì)節(jié)。其中有你一以貫之的某種寫作觀嗎？

王堯：哈哈，其實(shí)我的文章或演講幾乎不講八卦，有時(shí)會(huì)講掌故。這與我的文學(xué)史寫作觀念有關(guān)，我希望文學(xué)史有故事，有細(xì)節(jié)，是活生生的文學(xué)史。這就是我剛才說(shuō)到的，既要論述，又要敘事。我現(xiàn)在的學(xué)術(shù)工作，是在寫論述體文學(xué)史和敘事體文學(xué)史。我覺(jué)得敘事和論述一樣迷人，在寫作中我是個(gè)對(duì)細(xì)節(jié)癡迷的人。

寫作創(chuàng)造了一種生活

澎湃新聞：比起《民謠》，寫《桃花塢》時(shí)的心境和狀態(tài)有了哪些變化？

王堯：從《民謠》到《桃花塢》，小說(shuō)調(diào)性的一個(gè)大的變化便是少了《民謠》中少年的躍動(dòng)，《桃花塢》是一個(gè)美好而悲傷的故事。我雖然一直保持著不錯(cuò)的精神狀態(tài)，但逝者如斯的滄桑感還是留在了我的文字中。寫《桃花塢》時(shí)，我從容和松弛許多。

澎湃新聞：我很喜歡小說(shuō)里周惠之這個(gè)女性人物，她總能把日子過(guò)得優(yōu)雅。很多人的文化在紙上，在高談闊論中，但她的文化在生活里，她讓衣食住行和寫文章、畫畫一樣都是藝術(shù)。塑造這樣一個(gè)人物，背后是否也有你對(duì)生活本身的理解？

王堯：不少讀過(guò)的朋友說(shuō)自己最喜歡周惠之，說(shuō)她是桃花塢大街地母式的人物。我也很喜歡周惠之，她身上有我母親的影子，包括說(shuō)話的腔調(diào)。

我設(shè)想《桃花塢》的調(diào)性是典雅、繾綣、悲傷、詩(shī)性、內(nèi)斂，這些調(diào)性在周惠之身上成了品性。生活是美好而悲傷的，人為美好而活，但總會(huì)與悲傷相遇。周惠之既受過(guò)新式教育，又有傳統(tǒng)美德，她知性、感性，寬闊、敏感，她溫暖而悲憫地看待人與世界。我順著人物的命運(yùn)寫她失去記憶，寫她失蹤。

我在生活中是個(gè)溫和的人，但小說(shuō)里的這一筆太殘酷了。我不忍她離去，失蹤之后的她仍然是小說(shuō)里的靈魂。我不知道她會(huì)不會(huì)回到桃花塢大街，我也在尋找她。方后樂(lè)在去昆明途中曾經(jīng)在車站廣場(chǎng)看到有個(gè)女人像他媽媽，他奔跑過(guò)去。我也是那個(gè)奔跑尋找周惠之的人。

澎湃新聞：這五年，你的日常生活是怎樣的？

王堯：讀書、教書、寫書，是我日常生活的重要內(nèi)容。我承擔(dān)了不少社會(huì)角色，專業(yè)之外旁騖很多，這常常讓我煩心和疲倦。但在與各式各樣的人物交往中，我對(duì)社會(huì)和人的理解也多了不同的角度，在小說(shuō)中我喜歡結(jié)構(gòu)相對(duì)復(fù)雜的人物關(guān)系與此有關(guān)。

緩解的方式就是抽時(shí)間散步，坐下來(lái)看書寫作之前，先泡杯茶抽支煙，享受獨(dú)處的樂(lè)趣。我也喜歡在辦公室和學(xué)生、同事喝茶聊天，一起吃快餐，談學(xué)術(shù)創(chuàng)作，說(shuō)東西南北。確實(shí)太忙碌了，出去參加學(xué)術(shù)會(huì)議，我基本上在會(huì)議結(jié)束后返回。出國(guó)訪問(wèn)，仍然是我打開(kāi)窗戶看世界的方式之一。

2021年出版《民謠》單行本時(shí)，我母親還健在。她戴上老花眼鏡說(shuō)，這是你寫的《民謠》。她身體有恙，但能正常生活。沒(méi)有想到這一年的10月14日夜間，母親突發(fā)心梗去世。這對(duì)我打擊很大，直到現(xiàn)在我還沒(méi)有適應(yīng)母親的去世。如果對(duì)比《民謠》中“我”的母親和《桃花塢》中方后樂(lè)的母親周惠之，應(yīng)該能發(fā)現(xiàn)我母親的去世對(duì)我寫作的影響。我和我母親的關(guān)系，就像方后樂(lè)和周惠之的關(guān)系。

澎湃新聞：所以，你也是“那個(gè)奔跑尋找周惠之的人”。讀《桃花塢》時(shí)，我就感覺(jué)方后樂(lè)對(duì)母親周惠之的思念非常動(dòng)人。你認(rèn)為生活會(huì)如何影響一部長(zhǎng)篇小說(shuō)的創(chuàng)作？

王堯：一般意義上說(shuō)，沒(méi)有生活，就沒(méi)有小說(shuō)創(chuàng)作，盡管小說(shuō)也建構(gòu)了另一種生活。這個(gè)時(shí)代的變化也具體反映在生活中，格式化和分層化的特點(diǎn)很明顯。有許多生活我已經(jīng)不熟悉了，甚至隔膜了。所以，創(chuàng)作是從自己熟悉的、有感的生活出發(fā)的。我喜歡世俗生活，有空也去菜場(chǎng)買菜，偶爾也做飯菜，《桃花塢》的煙火氣與這有關(guān)。作為一個(gè)讀書人，直接影響創(chuàng)作的是“思想生活”，它決定了小說(shuō)的面向和內(nèi)涵。

澎湃新聞：在你的理想中，寫作和生活應(yīng)該是一種怎樣的關(guān)系？

王堯：首先在生活中想象，然后在想象中生活。這個(gè)順序當(dāng)然會(huì)顛倒，也可能是交織并置。我畢竟這個(gè)年紀(jì)了，自然明白不能以寫作的方式去改變生活方式，寫作中的詩(shī)性和日常生活的一地雞毛交織一起。但不管怎樣，寫作創(chuàng)造了一種生活。

安放一張平靜的書桌

澎湃新聞：有關(guān)蘇州桃花塢，小說(shuō)寫這里曾如《燼余錄》所言遍地是桃花，后來(lái)桃花沒(méi)有了，但“想象哪里有桃花，哪里就桃花灼灼”。對(duì)于中國(guó)知識(shí)分子，想象有時(shí)就是一個(gè)人的精神出路，你怎么理解這種“想象的力量”？

王堯：“你想象哪里有桃花，哪里就桃花灼灼”，這是祖父回答父親桃花塢為什么沒(méi)有桃花的話，方后樂(lè)心存這句話在桃花塢長(zhǎng)大，又帶著這句話離開(kāi)桃花塢。在方后樂(lè)看來(lái)，祖父的這句話是方法論，對(duì)他的成長(zhǎng)起了至關(guān)緊要的作用。

我想說(shuō)的是，“想象哪里有桃花，哪里就桃花灼灼”，首先表達(dá)的是中國(guó)知識(shí)分子的信念，這個(gè)信念對(duì)多災(zāi)多難的民族和個(gè)人而言太重要了。它當(dāng)然也是對(duì)精神出路的想象，這種想象的力量伴隨著對(duì)理想的追尋，成為一種精神動(dòng)力。我們也可以從這個(gè)角度來(lái)理解方后樂(lè)以及他周圍的人物。

澎湃新聞：《桃花塢》寫到了不同知識(shí)分子在抗日烽火中的選擇，有的“關(guān)心”，有的“介入”，也寫到了許多歷史中真實(shí)存在的知識(shí)分子，比如章太炎、魯迅、朱自清、聞一多等等。我因此聯(lián)想到你的散文作品如《滄海文心：戰(zhàn)時(shí)重慶的文人》《日常的弦歌：西南聯(lián)大的回響》《紙上的知識(shí)分子》《一個(gè)人的八十年代》。為什么一直對(duì)知識(shí)分子的處境非常關(guān)注？

王堯：桃花塢是寫歷史的小說(shuō)，不是“歷史小說(shuō)”。小說(shuō)由1937年蘇州淪陷后的逃難開(kāi)始，回溯到方后樂(lè)父親方梅初的少年生活，正是這條線索，派生出魯迅、幾位共產(chǎn)黨早期政治人物、章太炎、朱自清、聞一多等歷史人物，從而與方后樂(lè)的成長(zhǎng)關(guān)聯(lián)起來(lái)。他們是歷史中的靈魂人物，因?yàn)樾≌f(shuō)人物的關(guān)系，他們成了小說(shuō)中的人物。這些歷史人物的“私密場(chǎng)景”，是依據(jù)當(dāng)時(shí)的“場(chǎng)景”想象和虛構(gòu)出來(lái)的，是大歷史中的小細(xì)節(jié)。我想寫出歷史的縱深感。

這些年來(lái)我的文學(xué)創(chuàng)作與學(xué)術(shù)研究總與知識(shí)分子的生活和思想史相關(guān)?，F(xiàn)在寫知識(shí)分子的小說(shuō)不多，知識(shí)分子問(wèn)題比較復(fù)雜，如果不考察現(xiàn)代知識(shí)分子的思想歷程或者精神譜系，很難理解中國(guó)現(xiàn)代史，也很難理解從現(xiàn)代延續(xù)到當(dāng)代的思想文化問(wèn)題。我這一代接受教育，對(duì)中國(guó)歷史的了解是從認(rèn)識(shí)“五四”新文化運(yùn)動(dòng)開(kāi)始的。上個(gè)世紀(jì)八十年代思想文化界很活躍，其中有回到“五四”的思潮，現(xiàn)代史上的知識(shí)分子身影一直在我們這一代人的思想生活和學(xué)術(shù)生活中。

真的，我無(wú)法繞開(kāi)知識(shí)分子問(wèn)題去研究和寫作。

澎湃新聞：文章寫歷史，但有心的讀者能讀到它對(duì)當(dāng)下的關(guān)切。比起過(guò)去，你認(rèn)為今天中國(guó)知識(shí)分子的處境發(fā)生了哪些變化？

王堯：我在前面說(shuō)，如果回到那個(gè)年代，我是聯(lián)大的先生或?qū)W生，我會(huì)如何自處？現(xiàn)在再補(bǔ)充一句話：如果西南聯(lián)大的先生或?qū)W生生活在今天，他們會(huì)如何自處和選擇？我對(duì)歷史的追問(wèn)是和對(duì)現(xiàn)實(shí)的關(guān)切聯(lián)系在一起的。正是先賢們的奮斗，我們今天才能夠安放一張平靜的書桌，中國(guó)式現(xiàn)代化建設(shè)才能向前發(fā)展。每個(gè)時(shí)代都有自己的難題，身處其中的知識(shí)分子既清醒也困惑。中國(guó)變化了，世界變化了，現(xiàn)在是一個(gè)多種問(wèn)題和矛盾并置、交織、錯(cuò)落的狀況。我想，赤子之心對(duì)我而言是重要的。

澎湃新聞：你怎么看待一個(gè)流行了許久的話題——“文科無(wú)用”？

王堯：我覺(jué)得要超越有用和無(wú)用看文科?，F(xiàn)在什么“科”都有危機(jī)，不只是文科。我們可以設(shè)想一下，如果沒(méi)有文科，社會(huì)會(huì)怎樣，世界會(huì)怎樣，人類會(huì)怎樣。我是相信人文學(xué)科的力量的，但在看到人文學(xué)科外部處境的同時(shí)，需要檢討人文學(xué)科的內(nèi)部危機(jī)。

澎湃新聞：身處文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)幾十年，你對(duì)它有著哪些觀察和反思？

王堯：這是所有問(wèn)題中我最無(wú)法回答的問(wèn)題。我在前年寫過(guò)一篇文章，《文學(xué)知識(shí)分子的思想狀況與文學(xué)性危機(jī)》，談文學(xué)的困境與問(wèn)題。在文學(xué)的大歷史中，幾十年即使重要，但也只是歷史的瞬間。如果有所反思的話，我想缺少世界觀和方法論，是作家特別突出的問(wèn)題，我們?nèi)鄙賹?duì)世界和歷史的大觀照，寫作的功利主義彌漫在各個(gè)環(huán)節(jié)，學(xué)術(shù)研究也是如此。

《桃花塢》中的方后樂(lè)將魯迅當(dāng)作自己精神導(dǎo)師，小說(shuō)末尾在回答黃青梅畫了什么時(shí)，他說(shuō)：一棵是桃樹(shù)，另一棵也是桃樹(shù)。他是在向魯迅先生致敬。我想，文學(xué)場(chǎng)中的人都應(yīng)該向魯迅先生致敬。