《萬松浦》文學(xué)談話錄 經(jīng)典常談（四）
“經(jīng)典常談”主持人：馬兵（評論家，山東大學(xué)文學(xué)院常務(wù)副院長）
對話人：
阿乙（作家）
畀愚（作家）
陳鵬（作家）
陳集益（作家）
雷默（作家）
趙坤（批評家）
馬兵：21世紀(jì)已經(jīng)過了四分之一了，在特殊的時間節(jié)點(diǎn)上，人們總會有總結(jié)的沖動。我們這次討論的文學(xué)經(jīng)典話題都與各種各樣的榜單和紀(jì)念的節(jié)點(diǎn)相關(guān)。我們先往前追溯一下，20世紀(jì)末，《亞洲周刊》曾約請作家和學(xué)者推選出“20世紀(jì)中文小說百強(qiáng)”，其中前十名順序為魯迅的《吶喊》、沈從文的《邊城》、老舍的《駱駝祥子》、張愛玲的《傳奇》、錢鍾書的《圍城》、茅盾的《子夜》、白先勇的《臺北人》、巴金的《家》、蕭紅的《呼蘭河傳》和劉鶚的《老殘游記》。您怎么看待這個前十的榜單？和您心目中的十佳重合嗎？
畀愚：以上這十部中文小說都是歷經(jīng)了時間的檢驗，曾經(jīng)也是被我們許多人奉若經(jīng)典的作品。至于是不是前十，其實每個讀者心里都有一個哈姆雷特，而且是根深蒂固的。但是，作為一名當(dāng)代的文學(xué)從業(yè)者，我倒是有個疑問的——以上這十部里除了白先勇的《臺北人》，其他都是20世紀(jì)前五十年的，也就是新中國成立以前的。問題是時代在前進(jìn)，各行各業(yè)，各種技術(shù)、事物、思潮都在發(fā)展，都在應(yīng)運(yùn)而生，尤其是到了20世紀(jì)末，我想文學(xué)創(chuàng)作也不例外。所以，如果說20世紀(jì)的中文小說只能選十部的話，它是不是有點(diǎn)太偏重前五十年而忽略了中國文學(xué)的后五十年？
另外我在想，考量一個時代的文學(xué)作品是不是適合排名論次？當(dāng)然，以上十部無疑都是優(yōu)秀的中文小說作品，我想說的是“中文小說百強(qiáng)”里面這個“百強(qiáng)”，從字眼就覺得不是特別地文學(xué)，有點(diǎn)像企業(yè)的年度排行榜。一家企業(yè)可以用市值、產(chǎn)值、市場占有率，用一系列的數(shù)據(jù)來排名，這很正常，也很有說服力，但“百強(qiáng)”用在一名作家與他的作品上是不是有點(diǎn)過于激進(jìn)了？哪怕是娛樂行業(yè)“十大金曲”的評選，也是需要考量唱片的發(fā)行量、歌曲的傳唱度、電臺的播放率與專業(yè)評審、大眾投票的。假如說，要是有人較真起來就會問：這種名次產(chǎn)生的依據(jù)是什么？發(fā)行量與傳播度嗎？在21世紀(jì)的今天肯定不是的。因為，我們都知道數(shù)學(xué)是可以確定的，一加一必然等于二。當(dāng)然，文學(xué)也是有標(biāo)準(zhǔn)的，但它這個標(biāo)準(zhǔn)同時又是無法被量化的。
我是看到這份榜單，臨時想到了這個不算問題的問題。
因為以上這個提問，我專門去查了另外的九十部，發(fā)現(xiàn)它其實是很綜合性的，也不是完全以文學(xué)性而論的。我個人覺得，如果光以小說的品質(zhì)而言，以在讀者心目中的綜合性與文學(xué)性來論，其實還有許多作家與作品都沒有進(jìn)入這個榜單。所以，如果一定要我選出心目中的十佳，大部分會跟這里的前十重合，但也有一部分或被替換掉，而這都不重要，重要的是優(yōu)秀的文學(xué)作品必然會被選擇，會被人一遍遍地重讀。
雷默：一百年的中文小說浩如煙海，要評選一百本出來確實困難重重，這十部作品個個堪稱經(jīng)典，確實如狂風(fēng)吹沙，露出金子本色，都是經(jīng)過時間沉淀和讀者反復(fù)確認(rèn)的，但這十部作品有一個明顯的特征：大部分都是20世紀(jì)前半葉的作品，榜單帶有比較強(qiáng)烈的代際偏好，這是否意味著下半葉的作家進(jìn)入經(jīng)典序列還需要時間的檢驗，還是在評選過程中對當(dāng)代作家的刻意回避？就我個人閱讀感受來說，這個榜單從晚清劉鶚的《老殘游記》開始，一直到20世紀(jì)六七十年代的當(dāng)代作家白先勇的《臺北人》，可以看到中文小說完整的敘事脈絡(luò)，這些作品也基本建構(gòu)起20世紀(jì)中文小說的核心敘事框架。從題材、主題、小說美學(xué)和文本價值上來看，這些作品也對得起過去一百年的中文小說寫作，和我心目中的十佳大體相似。如果有遺憾，我希望20世紀(jì)80年代開始的先鋒文學(xué)有一部作品進(jìn)入前十榜單，它可以是馬原的《岡底斯的誘惑》，因為它推動了當(dāng)時的中國小說從“寫什么”到“怎么寫”的轉(zhuǎn)型，啟發(fā)和帶動了更多后來的作家向?qū)嶒炐晕谋具~出重要的一步。
陳集益：這個榜單好像集中在20世紀(jì)前五十年的作品，尤其對20世紀(jì)80年代之后誕生的作品均未提及。張愛玲、錢鍾書兩位作家的作品，我閱讀較少，也不是很喜歡。魯迅、沈從文、老舍、蕭紅的作品最熟悉，常讀常新，是我形成自己的文學(xué)語言的基礎(chǔ)。茅盾、巴金、白先勇的作品有閱讀，相對影響弱一點(diǎn)?！独蠚堄斡洝返挠∠筮€停留在高中語文課本中的一篇課文（節(jié)選），沒有讀過整本，不敢妄加評論。我個人覺得這個榜單應(yīng)該增加莫言、史鐵生、閻連科、王小波等作家，不然不夠全面。
阿乙：是的，人們總會有總結(jié)的沖動，原因之一是人們認(rèn)為自己是權(quán)威（即只有自己是對的），或者想讓別人認(rèn)為自己是權(quán)威。但這沒有什么可恥的，相反，是一種積極的現(xiàn)象。正是這千萬種意見或決斷，最終圍繞一些作品形成共識，使它們成為經(jīng)典?！秮喼拗芸返倪@份榜單非常有說服力。這些作品的入選沒有差池。如果非要提出意見，就是略顯保守、滯后。我感覺應(yīng)該把20世紀(jì)后期作家寫的一些經(jīng)典作品提進(jìn)來（比如陳忠實的《白鹿原》）。我持這樣的看法：白話文寫作的發(fā)展和白話文本身的發(fā)展是成正比的，不是前邊的作家比后邊的作家強(qiáng)。相反，后邊的作家站在前邊作家的肩膀上，借助前邊作家的開疆拓土，更進(jìn)了一步。
趙坤：不完全重合但也不算意外。就是覺得它對于當(dāng)代作品的回避，已經(jīng)影響到當(dāng)代文學(xué)的意義研究了。
馬兵：同樣是在20世紀(jì)末，美國現(xiàn)代圖書公司請紐約公共圖書館《世紀(jì)之書》以及蘭登書屋《當(dāng)代文庫》的編輯組成評選小組，選出了“20世紀(jì)百大英文長篇小說”，喬伊斯的《尤利西斯》高居第一名，第二名到第十名分別是：菲茨杰拉德的《了不起的蓋茨比》、喬伊斯的《青年藝術(shù)家的畫像》、納博科夫的《洛麗塔》、赫胥黎的《美麗新世界》、福克納的《喧嘩與騷動》、海勒的《第二十二條軍規(guī)》、柯斯勒的《中午的黑暗》、勞倫斯的《兒子與情人》、斯坦貝克的《憤怒的葡萄》。您又怎么看這個榜單？
陳鵬：任何榜單都難免疏漏。我關(guān)注過這個榜單，基本還算公允，《尤利西斯》第一，《了不起的蓋茨比》第二，其余有現(xiàn)代、后現(xiàn)代杰作，也有反烏托邦代表作，基本上可以勾勒出20世紀(jì)英語文學(xué)的樣貌。但我也關(guān)注過另外一個著名榜單，排第一的有點(diǎn)讓人吃驚，是《殺死一只知更鳥》，可見有時候讀者更需要獲得直接而強(qiáng)烈的情感共鳴（情緒價值），而不是過于燒腦的掉書袋和意識流。就我個人而言，覺得這份前十不免遺珠，比如海明威的《太陽照常升起》就不該被落下。弗吉尼亞·伍爾夫也應(yīng)該進(jìn)來。喬伊斯獨(dú)占兩部有點(diǎn)說不過去。我一直覺得《尤利西斯》特別掉書袋，特別考驗讀者的心力、腦力、體力，是喬伊斯極盡炫耀技術(shù)和智商的“無趣之作”，你讀的時候無時無刻能感覺作者高高在上的傲慢，我內(nèi)心是很排斥這類寫作的——你作者固然厲害，但過于居高臨下難免失之于“賣弄”。小說者，深入深出是上乘，但深入淺出、大巧若拙才是最難的啊。當(dāng)然啦，作為誕生于1920年代的先鋒派實驗之作，喬伊斯要的就是這種傲然的決絕，就是這種從形式到內(nèi)容的“語不驚人死不休”，這也與當(dāng)年一戰(zhàn)前后全球范圍尤其是巴黎先鋒思潮奔涌勃發(fā)休戚相關(guān)。作為時代的產(chǎn)物，《尤利西斯》在美國某雜志上連載不久就因為性描寫被禁了，后來在巴黎莎士比亞書店資助下才出版了英語單行本，但馬上就在美國被焚燒1000本……正是在美國被禁十年間，這本書漸漸成為地下流行的“轟動之作”，1930年代解禁后立即成為經(jīng)典。文學(xué)史向來吊詭，有時候一部非正常的反潮流之作最終會被大眾心甘情愿托舉至一個很高的位置，但我不相信追捧它的人都真心喜歡它，也真正讀懂了它。我就怎么也喜歡不起來，它遠(yuǎn)不如《都柏林人》帶給我的沖擊，我期待未來更多榜單把它從神壇上拉下來。哈哈。當(dāng)然，任何專業(yè)讀者和作者都不會受此榜單影響，我們聊作參考即可。每一個讀者心中都會有自己的文學(xué)排行榜。好吧，我不妨把我的20世紀(jì)英文小說前十列一下：?？思{《我彌留之際》、海明威《太陽照常升起》、菲茨杰拉德《了不起的蓋茨比》、斯坦貝克《憤怒的葡萄》、科馬克·麥卡錫《血色子午線》、亨利·米勒《北回歸線》、伍爾夫《達(dá)洛維夫人》、福特·馬多克斯·福特《好兵》、馬爾科姆·勞瑞《火山下》、格雷厄姆·格林《問題的核心》。
阿乙：啊哈，《中午的黑暗》《兒子與情人》我得去下單。我認(rèn)為《尤利西斯》當(dāng)之無愧。將近二十年前，我認(rèn)識的一位才俊為了全心全意閱讀《尤利西斯》而辭職，并在隨后花去了整整一年去閱讀。這是一個人在時間上最奢侈但似乎也是最值得的投入了。我在一年內(nèi)，利用各種邊角料時間，也算是把它讀完了，深深地為它所創(chuàng)立的小說的可能性折服。越到后來，我越認(rèn)為20世紀(jì)是文學(xué)史上最重要的世紀(jì)。而這和詹姆斯·喬伊斯（普魯斯特）、卡夫卡、博爾赫斯、加繆（薩特）、尤奈斯庫（貝克特）等在各個領(lǐng)域內(nèi)不斷的靈感創(chuàng)立相關(guān)。然后，我感覺?？思{是另一個代表了巔峰可能性的作家，他的若干部長篇小說仿佛群山巍然聳立，他理應(yīng)有作品占據(jù)第二?！缎鷩W與騷動》也好，《押沙龍，押沙龍！》《我彌留之際》也好。甚至，把他的一半長篇小說排進(jìn)前十都不為過。至于其他，似乎也沒有爭議，可能要為康拉德的《黑暗的心》、奧威爾的《一九八四》、伯吉斯的《發(fā)條橙》略表遺憾吧。
雷默：相較于中文小說的十佳，這個榜單更側(cè)重于文學(xué)形式的革新和突破，現(xiàn)代主義、反烏托邦、黑色幽默等多元的藝術(shù)風(fēng)格呈現(xiàn)出爆炸性流派爭鳴，《尤利西斯》用紛繁復(fù)雜的敘事結(jié)構(gòu)表現(xiàn)了意識流小說的巔峰樣式，《第二十二條軍規(guī)》用黑色幽默解構(gòu)了戰(zhàn)爭的荒謬，《美麗新世界》用反烏托邦的形式揭示了科技異化后對極權(quán)的辛辣諷刺。另外，《了不起的蓋茨比》《喧嘩與騷動》均給當(dāng)時的傳統(tǒng)小說帶來了令人耳目一新的革新意義，推動了英文小說向現(xiàn)代主義文學(xué)范式的轉(zhuǎn)型，其廣度和深度都給現(xiàn)代小說的發(fā)展帶來了蓬勃而驚人的變化，應(yīng)該說是英語文學(xué)在20世紀(jì)經(jīng)典化的縮影，但也有一個明顯的特征，榜單以英美作家為主，寓示著英語文學(xué)，尤其是美國作家在過去一百年中的強(qiáng)勢和崛起。
陳集益：這個榜單中，除了柯斯勒的《中午的黑暗》沒有讀過，其余九部我都有閱讀。但由于我閱讀外國小說的目的，主要是為了讓自己的文學(xué)視野更寬廣，汲取的營養(yǎng)更多樣，所以閱讀基本上是為自己的寫作服務(wù)（而不是純粹的欣賞），因此我不太會比較小說本身到底是不是最優(yōu)，而是看它能不能作為我寫作的參照物，我能不能從中學(xué)到新的寫作技法。就影響我寫作的英文作家而言，名單中，目前對我寫作影響最大的是斯坦貝克，因為他的寫作視角、題材、敘事風(fēng)格跟我特別近。之前我喜歡過菲茨杰拉德、?？思{、海勒，還有名單之外的拉什迪、奈保爾，這些英文作家對我均產(chǎn)生過影響。
就20世紀(jì)外國小說而言，影響過我的還有布爾加科夫、卡夫卡、馬爾克斯、加繆、君特·格拉斯、薩拉馬戈等人，不過這幾個都是非英文寫作的作家。這樣的榜單分得太細(xì)，好像也沒有必要這么細(xì)分。
畀愚：還是同樣類似的問題，我不知道是不是翻譯的原因，西方人也用了“百大”這樣的字眼，如果翻譯無誤，那么通過這個“百大”與我們的“百強(qiáng)”，至少可以發(fā)現(xiàn)，在現(xiàn)代語境下，中西文化與文學(xué)的差異在縮小，但我個人仍然覺得用“百部”可能更適合應(yīng)對系列文學(xué)作品。
我讀的外國文學(xué)作品不多，但所幸這十部中的大部分都讀過，而像《尤利西斯》這樣的巨著，我曾經(jīng)咬著牙一次次地強(qiáng)迫自己閱讀，結(jié)果是至今仍沒能讀完，可我仍然覺得它是一部公認(rèn)的、偉大的現(xiàn)代主義文學(xué)著作，給了我們后來人創(chuàng)作上的很多思考與啟發(fā)。另外說個題外話，對待外國文學(xué)作品，像我這種只能閱讀中譯本的人一直是有種困惑的——我讀到的是不是只是一個外國故事，而更多是在欣賞一位翻譯家的行文習(xí)慣和敘述風(fēng)格？因為經(jīng)過這么多年的寫作，我可以確定一個寫作者在書寫過程中是會留下自己的印跡的。所以由此推想，我覺得翻譯家也一樣，他的行文風(fēng)格、敘事習(xí)慣，還有審美情趣與對異域風(fēng)情的見解，會不會影響到一部翻譯作品？
為此，我也曾做過一些對照，比如像《霍亂時期的愛情》的三個版本。我最早讀到的是1987年版的，扉頁上有兩句詩：這些地方氣象萬千，它們已有王冠仙女。第二本是1988年版的，那兩句詩是：這些地方的變化日新月異，它們已有了戴王冠的仙女。第三本是2012年版的，扉頁上的詩成了：這些地方走在眾人之前，它們已經(jīng)有了自己的花冠女神。而小說中的第一句，它們分別是：無法回避，苦巴旦杏的氣味總使他想起愛情受挫的命運(yùn)；這是確定無疑的，苦扁桃的氣息總勾起他對情場失意的結(jié)局的回憶；不可避免，苦杏仁的氣味總是讓他想起愛情受阻后的命運(yùn)。
同樣意思的兩句詩或一段話，是可以用不同的中文來表達(dá)的，所以我常常也會異想天開：我們所讀到的可能只是那部外國小說譯者的語言，而不是原著的文學(xué)性在另一位作者筆下的展現(xiàn)。所以，有時候我又在想：我們是不是可以用懷疑的眼光來看待一部作品，對待一份榜單？這也不失為一種文學(xué)的態(tài)度。因為，一部小說中除了故事，還有許多文學(xué)象征的因素存在，比如語言、文字、典故、隱喻、敘事的風(fēng)格與技巧等等。
趙坤：和《亞洲周刊》的榜單一樣厚古，也一樣薄今。
馬兵：您知道“20世紀(jì)百大英文長篇小說”榜單入選作品最多的作家是誰嗎？可能有點(diǎn)出乎人們的意料，是波蘭裔英國作家康拉德，一人入選了四本。老舍曾稱贊他是“一個近代最偉大的境界與人格的創(chuàng)造者”。您閱讀康拉德多嗎？怎么評價他？
趙坤：康拉德的作品我只讀過《黑暗的心》，還是先看了電影《現(xiàn)代啟示錄》，再回頭找書讀的。那時候從學(xué)校剛畢業(yè)，承擔(dān)一門電影理論課的教學(xué)任務(wù)，備課過程中讀了戴錦華老師的幾本電影理論專著，看到她關(guān)于現(xiàn)代文明的絕對殘忍、絕對黑暗的論述中，康拉德是典型。我至今也很難描述最初讀到《黑暗的心》時的那種耳鳴感，有點(diǎn)像奧威爾的《一九八四》，但比起制度的壓抑性，康拉德對于人的深淵性的描寫，似乎更讓人絕望。他是能夠啟發(fā)人類去思考當(dāng)下話語框架由何而來的作家。
雷默：康拉德的大名，我在學(xué)生時代就如雷貫耳了，我知道他是西方現(xiàn)代主義文學(xué)的先驅(qū)之一，曾經(jīng)在船上當(dāng)過大副，他筆下的大海是文學(xué)史中經(jīng)典的大海，但也很奇怪，這么經(jīng)典的一位作家，他的《水仙號的黑水手》我也早就買來了，卻遲遲沒有打開它。我也時常在思考，這到底是為什么？同樣有經(jīng)典的大海，海明威、馬爾克斯關(guān)于大海的文本我都早早地拜讀了，為什么面對康拉德的大海，我有一種既期待又害怕打開它的心理？很多年后，我也開始了寫作，也寫了一些關(guān)于海洋的小說，一次偶然的機(jī)會，一位文學(xué)前輩問我：“你是否很喜歡康拉德？”我當(dāng)時愣住了。他問我讀過康拉德的小說嗎，我沒好意思承認(rèn)沒讀過他的作品，但這一問倒在某種程度上解開了我多年的困惑，我覺得這可能是寫作氣質(zhì)上的天然吸引力造成了我對康拉德的敬畏心理。我遲遲不愿打開《水仙號的黑水手》，大概就是因為害怕自己被它吸進(jìn)去而走不出來，這種舍不得閱讀的心理其實是因為太愛。這么多年來，我一直在等自己強(qiáng)大。我想等我準(zhǔn)備好了，我就好好地閱讀一下康拉德。
阿乙：我非常欽佩他。我視他的《黑暗的心》為世界上最好的小說之一。其他的有胡安·魯爾福的《佩德羅·巴勒莫》、加繆的《局外人》、伯吉斯的《發(fā)條橙》等。我也很喜歡根據(jù)這篇小說改編的電影《現(xiàn)代啟示錄》。我現(xiàn)在不能清晰地記得當(dāng)初讀它的細(xì)微感受，只是有一個強(qiáng)烈并模糊的認(rèn)知，就是感覺好像跟隨主人公深入到大地那幽暗的產(chǎn)道，并成為某種可怕意志的傀儡。它的神秘讓人吃驚，而且完全不是裝神弄鬼。
陳鵬：他確實挺棒的，我二十歲左右認(rèn)真看過他的短篇小說集，很震撼，之后十多年間陸續(xù)看了他多部長篇小說。很多后世作家都受他啟發(fā)，對他推崇備至，比如博爾赫斯、?？思{、伍爾夫等等，都熱愛他。我特別喜歡他的《黑暗的心》，非常棒的后現(xiàn)代寓言。他的小說幾乎每一部都足夠好，讓人無話可說，像《吉姆爺》《諾斯特羅莫》《間諜》等，都有種一以貫之的厚重的悲劇感，歷史、政治和人性的挖掘也是第一流的，足以和19世紀(jì)最偉大的俄羅斯文學(xué)掰手腕。但我沒把他列入我的前十，或許，這類分量很重的開路先鋒有時候反而讓我們敬而遠(yuǎn)之（另一位，我能想到的是亨利·詹姆斯）？他不太親切？失之于繁復(fù)？是的，有時候?qū)懙眠^于復(fù)雜了，不是故意難為讀者，而是太想營造效果，不免“化簡為繁”？也許，是剛好卡在19世紀(jì)和20世紀(jì)之間，讓我不太愛得起來？……原因復(fù)雜，我說不清楚。有很多作家就是這樣，你明明知道他很好很棒，可有時候撞見了卻故意繞著走。也許，過一段時間，又會重新發(fā)現(xiàn)他、愛上他。真不好說。
陳集益：我只閱讀過他的小說《黑暗的心》，很喜歡。但由于我剛開始寫作時，沒能及時接觸和閱讀他的作品，很遺憾讀得有點(diǎn)晚。我爭取以后好好研究他，目前還很難做出恰當(dāng)?shù)脑u價。
馬兵：我們再看另一份榜單。挪威諾貝爾學(xué)院與奧斯陸的挪威讀書會在2002年5月發(fā)布了五十四國一百位著名作家選出的“所有時代最佳百部書籍”。這份“百大”書單問卷調(diào)查由諾貝爾學(xué)院和挪威讀書會共同策劃執(zhí)行，由每位作家提出心目中的十部“世界文學(xué)中最佳、最核心作品”，主辦方再根據(jù)作家們的答案統(tǒng)計出“百大”。參與提出書目的著名作家包括當(dāng)時還健在的米蘭·昆德拉、多麗斯·萊莘、保羅·奧斯特、富恩特斯、奈保爾等。在這項調(diào)查中，《堂吉訶德》獲得超過半數(shù)選票，膺選為“舉世最佳文學(xué)作品”。這是您心目中的答案嗎？如果不考慮時段，而從“舉世”的角度，您的十佳是哪十部？
陳集益：可能《堂吉訶德》剛好能對應(yīng)我個人的閱讀趣味，它被膺選為“舉世最佳文學(xué)作品”我無異議。二十五年前，我剛開始學(xué)習(xí)寫作，就從果戈理的作品中學(xué)到了幽默在文學(xué)創(chuàng)作中的運(yùn)用。后來讀到《堂吉訶德》，佩服得五體投地。同時又讀到《小癩子》《好兵帥克》《第二十二條軍規(guī)》《鯢魚之亂》《不祥的蛋》《許三觀賣血記》等蘊(yùn)含幽默意味的小說，便有意要形成“幽默、悲憫、想象”為關(guān)鍵詞的寫作風(fēng)格。后來我雖然越寫越嚴(yán)肅，但是內(nèi)心向往那樣一種“笑中帶淚”式的寫作。我不知我的感覺是不是準(zhǔn)確，我總覺得《好兵帥克》《第二十二條軍規(guī)》脫胎于《堂吉訶德》。中文小說《塵埃落定》里的傻子，很多評論家聯(lián)想到的是《喧嘩與騷動》中的班吉，但我會聯(lián)想到“堂吉訶德+桑丘”的形象。當(dāng)然，我對這些作品之間的關(guān)系沒有任何研究，之所以提到這個，僅僅為了說明《堂吉訶德》這部作品的偉大。因為它的存在，很多后來的作品只要寫到似癲似傻的“反英雄人物”，即嚴(yán)肅卻又荒唐的人物，就很難逃離這棵參天大樹的籠罩，包括我后來讀到的《鐵皮鼓》《午夜之子》，其主要人物形象還有寫作手法（比如故事中套故事，作者走進(jìn)小說對小說指指點(diǎn)點(diǎn)等元小說敘述特征），都讓我想到《堂吉訶德》。
但由于本人讀書有限，從“舉世”的角度列舉十部最佳作品，實在不敢貿(mào)然為之。我只能說，在我有限的閱讀里，我個人非常推崇的作品，它們剛好被我閱讀并對我的寫作產(chǎn)生了較深的影響，比如《堂吉訶德》、《安列·卡列尼娜》、《靜靜的頓河》、《百年孤獨(dú)》、《包法利夫人》、《城堡》、《阿Q正傳》、《午夜之子》、《佩德羅·巴勒莫》、《局外人》、“祖先三部曲”等等。我對世界上有多少名著，又該如何排名似乎并沒有太多好奇心，我更注重個人的喜好。
畀愚：《堂吉訶德》無疑是一部偉大的長篇小說，我十分喜歡，不止一次地拿出來閱讀，但如果只能選一部的話，在我心目中可能不是它。從個人對小說的喜好上來說，我認(rèn)為長篇小說就像個原始森林，那里有陽光普照，同時又風(fēng)雨交加，往往翻過一座山又是一種風(fēng)景；那里既有萬物在生長，也有萬物在腐敗與消亡，充滿了各種各樣的氣息與顏色，還包括許多我們未知的事物，它們在細(xì)微之處的那種為了生長而呈現(xiàn)出來的怪異、荒誕與復(fù)雜，所有這些才是一部長篇文學(xué)作品的魅力。
因為我的閱讀量有限，也只能綜合性地選出十本來，它們大概會是：《百年孤獨(dú)》《霍亂時期的愛情》《日瓦戈醫(yī)生》《安娜·卡列尼娜》《堂吉訶德》《天方夜譚》《局外人》《第二十二條軍規(guī)》《紅樓夢》《史記》。
陳鵬：偉大的《堂吉訶德》！它一直是我最愛的經(jīng)典，沒有之一。塞萬提斯一直是我的文學(xué)偶像，我?guī)缀跛妖R了國內(nèi)《堂吉訶德》的所有譯本，西班牙朋友還送了我一本西班牙語原版的多雷插圖版本，又大又重。每次閱讀，你未必一次從頭看完，挑一兩個片段都會讓你如飲甘霖。是的，我?guī)缀趺總€月都會讀一讀《堂吉訶德》，這是一部看似簡單實則深邃非凡的大書（真是《尤利西斯》的反面啊），堂吉訶德與桑丘·潘沙的歷險一直讓我感動不已……“舉世最佳”，當(dāng)之無愧！我心目中的所有時代的前十是：塞萬提斯《堂吉訶德》、維克多·雨果《巴黎圣母院》、陀思妥耶夫斯基《罪與罰》、但丁《神曲》、麥爾維爾《白鯨》、普魯斯特《追憶似水年華》、托爾斯泰《戰(zhàn)爭與和平》、君特·格拉斯《鐵皮鼓》、?？思{《我彌留之際》、海明威《太陽照常升起》。我愛它們。
阿乙：我認(rèn)為最佳的是馬塞爾·普魯斯特的《追憶似水年華》?！短眉X德》雖然不乏巔峰的意味，但它更大的意義是它具有開拓性；而《追憶似水年華》代表人類在寫作領(lǐng)域所能航行的最遠(yuǎn)程度，或者說所能攀登的最高程度。這樣的作品由特殊的人、特殊的出生背景、特殊的生活以及特殊的狀態(tài)（常年臥床）孕育而成。它是對人類物質(zhì)、文化、生活的豐富和繁華的禮贊，是在紙筆上開鑿出的天堂。我的十佳作品是：《追憶似水年華》《紅樓夢》《卡拉馬佐夫兄弟》《紅與黑》《神曲》《伊利亞特》《尤利西斯》《城堡》《喧嘩與騷動》《麥克白》。
雷默：這些作家毫無疑問都是很好的作家，但顯然中國作家都被忽視了，這可能跟翻譯和傳播有關(guān)，也可能是意識形態(tài)偏見造成的結(jié)果。不考慮時段，我的十佳是：曹雪芹《紅樓夢》、維克多·雨果《巴黎圣母院》、契訶夫《脖子上的安娜》、魯迅《吶喊》、威廉·?？思{《喧嘩與騷動》、加西亞·馬爾克斯《百年孤獨(dú)》、博爾赫斯《小徑分岔的花園》、加繆《局外人》、詹姆斯·索特《光年》、拉什迪《午夜之子》。
馬兵：這份榜單中，陀思妥耶夫斯基是入選作品最多的作家，共有《罪與罰》《白癡》《群魔》《卡拉馬佐夫兄弟》四部作品上榜。在您心目中，陀思妥耶夫斯基地位如何？可以談?wù)勯喿x他的個人感受嗎？
雷默：陀思妥耶夫斯基毫無疑問是偉大的作家，他的作品深刻地影響了20世紀(jì)的文學(xué)和哲學(xué)。我在中學(xué)時代讀他的《罪與罰》《白癡》，說實話，那時候看不懂陀翁的作品，我想主要原因是還沒有基本的閱讀背景和準(zhǔn)備。他作品中冗長的描寫，過于陌生的戲劇化人物內(nèi)心，以及充滿了宗教意象的小說敘事，讓我一度對其作品產(chǎn)生了疏離感，直到我后來接觸到存在主義，再反過來看陀翁的《卡拉馬佐夫兄弟》，我才體會到了他的偉大。他作品中包含的復(fù)雜性，對精神困境的極致呈現(xiàn)與拷問，關(guān)于宗教與哲學(xué)的探索和交鋒，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地超出了同時代的作家。
陳鵬：陀思妥耶夫斯基也是我的文學(xué)偶像，排名僅次于塞萬提斯。這四部——老陀的四大名著，我反復(fù)看過，每次都是通讀。我最愛《罪與罰》和《卡拉馬佐夫兄弟》，《群魔》《白癡》也很棒，但排名稍稍靠后。先說《罪與罰》，這一定是人類有史以來最偉大、最精湛的犯罪小說，相較之下，很多偵探小說都成了小兒科。老陀一上場就把兇手交代了，之后看他如何完成靈魂的救贖。這種寫法太自信了，他要處理的是人類失去神之后怎么辦的問題，不單單是一起受拿破侖思想影響的謀殺事件?！犊ɡR佐夫兄弟》被談?wù)摰锰嗔?，的確好，尤其是結(jié)尾，老陀似在質(zhì)疑神的神圣性，這是他對以往寫作的一次反叛，作家要邁出這一步不知道有多難！《白癡》從《堂吉訶德》而來，在此不贅，里面涉及的謀殺（羅果仁殺了娜斯塔霞）實在驚心動魄，絕對是天花板級別的?！度耗А酚猩羁痰?、不會過期的社會意義，幾個典型人物讓人脊背發(fā)涼。老陀一直在譴責(zé)人性，在質(zhì)問人一旦丟棄了神究竟會淪喪到何種境地。這對無信仰的人們，確如洪鐘大呂。我愛老陀，愛他或絮叨纏繞或簡潔質(zhì)樸的敘事風(fēng)格。讀了他的小說，你會發(fā)現(xiàn)，很多小說，世間大半小說，實在寒磣得讀不下去，不如把他的書重新?lián)炱饋怼闪?，我前幾天剛重讀了《卡拉馬佐夫兄弟》。無疑，老陀的寫作是人類迄今為止最復(fù)雜，也是最艱深的寫作之一，他對人和神的反復(fù)追問，造就了四部輝煌的巨著（當(dāng)然還不止這四部，《地下室手記》《死屋手記》也好得不得了），前無古人、后無來者，或許也為其他作家尤其是中國作家指明了方向：任何不觸及信仰的寫作，不觸及存在本質(zhì)、靈魂交戰(zhàn)的寫作，都是立不住的。
趙坤：陀思妥耶夫斯基的重要性不會低于托爾斯泰和契訶夫吧，雖然他的可讀性要差點(diǎn)。太多大段大段的對話、稠密的心理活動、層層鋪疊的描述性話語，讀起來密不透風(fēng)的。但俄羅斯文學(xué)讓人著迷的是，同樣寫時代，寫文明悖論和人性心理，作家們彼此的尺規(guī)和可及處雖然不同，但人的尊嚴(yán)感和處境的永恒性是可以對話的。托爾斯泰的情感絕境、契訶夫的心理黑洞、陀思妥耶夫斯基的心靈批判等等，理解世界的角度不同，但對于人的勇敢、熱烈、高尚等美好品質(zhì)的自然推崇，是天經(jīng)地義、毋庸置疑的，也是流轉(zhuǎn)在整個俄羅斯文學(xué)民族集體無意識里的。典型的像拉斯柯爾尼科夫，因為殺人被關(guān)在西伯利亞的監(jiān)獄里，讓他覺得羞愧難忍的，不是抗?fàn)幚碚摰乃?，或者那些惡劣的條件、漂著蟑螂的煮白菜，而是善良美好的索尼婭。陀氏或俄羅斯文學(xué)里，人格的高貴是絕對標(biāo)準(zhǔn)，沒有之一。
畀愚：陀思妥耶夫斯基是世界文學(xué)史上的一座高峰，是文學(xué)群山中一座獨(dú)特的“精神火山”，被后人譽(yù)為靈魂的拷問者，特別是表現(xiàn)在他作品中的那些心理獨(dú)白，看似冗長、密集，有著夢中囈語般的喋喋不休，但同時也是一把鋒利的刀片，不經(jīng)意中就已經(jīng)割破表象。這種對人性的解剖，直抵我們的內(nèi)心，對后來出現(xiàn)的現(xiàn)代文學(xué)、藝術(shù)與哲學(xué)都產(chǎn)生了一定影響。而且，在《罪與罰》與《卡拉馬佐夫兄弟》這樣的作品中，他對人性、信仰與虛無的探討，在揭示出人類在失去了對宗教的心靈依附后呈現(xiàn)出的精神危機(jī)的同時，還對后來出現(xiàn)的存在主義的否定傳統(tǒng)價值、推崇個體的獨(dú)特性與個性的自由有深遠(yuǎn)的啟發(fā)，給后世的許多作家與哲學(xué)家都提供了思想的起點(diǎn)。但從一個閱讀者與寫作者的角度出發(fā)，我們一提起陀思妥耶夫斯基，就會很自然地聯(lián)想到他同時代、同國度的另一座高峰托爾斯泰。
我在很多地方說起過，俄羅斯的小說與詩歌可以說是我文學(xué)的啟蒙，只不過我閱讀它們時還很年輕，還不知文學(xué)為何物，只是為了打發(fā)年少時光。相較而言，那時的我更喜歡托爾斯泰，雖然他的文字同樣細(xì)膩而沉重，尤其是在描寫方面，都能給人以清晰的畫面感，這對我的寫作很有意義。不過，經(jīng)過了這么些年的成長、閱讀、思考與寫作，現(xiàn)在回想起來，我想說的是，如果把陀思妥耶夫斯基的小說比作繪畫作品的話，它更像凡·高的油畫，給人的觀感更多是在精神層面上的掙扎與苦痛。
陳集益：我讀過陀思妥耶夫斯基的部分作品，如《罪與罰》《白癡》?《被侮辱與被損害的人》?《地下室手記》等等，?《卡拉馬佐夫兄弟》幾次嘗試讀完，都未能如愿，最后利用手機(jī)上的聽書軟件，在每天的通勤路上聽完的，因為聽的時候經(jīng)常走神，所以也就聽了一些片段。我對陀思妥耶夫斯基是非常崇拜的，不論他傳奇的人生經(jīng)歷——一生歷經(jīng)流放、癲癇折磨與貧困，還是他大部頭著作中對人性的深刻剖析、哲學(xué)思辨與社會批判，以及宗教救贖，其深度和廣度，我感覺中國作家都還沒有達(dá)到。
具體到閱讀，我還是有點(diǎn)害怕閱讀他的作品，前面我已經(jīng)說到我的喜好是《堂吉訶德》《百年孤獨(dú)》《午夜之子》那類的，但是不可否認(rèn)，?《罪與罰》是好讀的。陀思妥耶夫斯基對我的意義，就是讓我有一個參照，即偉大作家的神經(jīng)能有多粗，同時又有多敏感、極限在哪里。我發(fā)現(xiàn)偉大作家往往走兩個極端，要么非常敏感，要么非常鈍感。陀思妥耶夫斯基好像同時擁有粗大的神經(jīng)和脆弱、敏感的神經(jīng)。
阿乙：陀思妥耶夫斯基是俄語第一人。我讀過上述作品中的三部?！蹲锱c罰》和《紅與黑》一樣，都能夠利用簡單的案情生發(fā)出龐大的心理篇章。陀思妥耶夫斯基、卡夫卡、普魯斯特是為寫作而準(zhǔn)備的特殊的人，想想他們在現(xiàn)實中的處境，就知道他們除了為寫作堅決存在，別無可能，幾乎具有某種神性！特別是陀思妥耶夫斯基，癲癇、瘋狂還有精神上的一些變態(tài)，似乎都是為了寫作而出現(xiàn)。
馬兵：近來，當(dāng)代文學(xué)研究領(lǐng)域的一個研究熱點(diǎn)是“重返20世紀(jì)90年代”。在世紀(jì)之交，上海作協(xié)和《文匯報》等聯(lián)合發(fā)起全國百名評論家推薦1990年代最有影響的作家作品，評選結(jié)果前十名的作家是：王安憶、余華、陳忠實、韓少功、史鐵生、賈平凹、張煒、張承志、莫言、余秋雨。前十部的作品有：《長恨歌》《白鹿原》《馬橋詞典》《許三觀賣血記》《九月寓言》《心靈史》《文化苦旅》《活著》《我與地壇》《務(wù)虛筆記》。您怎么評價這個結(jié)果？您心目中1990年代的經(jīng)典首選之作又是哪一部？
趙坤：一個公認(rèn)的說法是，20世紀(jì)80年代文學(xué)的激情自由到了90年代才真正沉淀出學(xué)理化的表現(xiàn)，所以大量成熟的、具有代表作意義的長篇小說都誕生于90年代。從這些被評選出來的作家作品看，正值壯年的作家們，幾乎都在90年代的創(chuàng)作巔峰期里，貢獻(xiàn)出了具有“一個時代的結(jié)束”意義的作品。這里有時代性的思想事件和文化現(xiàn)象的影響，也有后冷戰(zhàn)時代民族的創(chuàng)傷記憶和各種各樣的應(yīng)激反應(yīng)。尤其是經(jīng)歷了實驗性的80年代，無論是小說還是散文，似乎都以某種心照不宣的默契，共同復(fù)活了傳統(tǒng)經(jīng)驗。只是構(gòu)成這種風(fēng)格、感覺、氛圍的生活經(jīng)驗與時代場景，似乎與當(dāng)下相去甚遠(yuǎn)了，明明只過了二十年而已，完全是不同的時代了。
我的首選大概是《豐乳肥臀》，龐然大物式的寫作。上官金童所象喻的20世紀(jì)知識分子的精神史，和上官魯氏代表的近代民間社會史，波瀾壯闊、縱橫捭闔，既有“初始經(jīng)驗”，也有“永恒經(jīng)驗”，是承前啟后的文本。
陳集益：我出生于1973年，愛上文學(xué)的時候，剛好是這些作家和作品持續(xù)產(chǎn)生影響的時候。我對這些作家印象都不錯，他們的作品基本都喜歡，也包括這個名單里沒有提到的那些作家的作品。我心目中1990年代的經(jīng)典首選之作是莫言的《豐乳肥臀》。
阿乙：這個榜單比較客觀準(zhǔn)確。我心目中的第一部是《白鹿原》。我是從一位作家的前期準(zhǔn)備程度和后期完成難度兩方面來考慮的。很長時間內(nèi)，都難以有超越這部作品的中文作品。第二部是王小波的雜文集《沉默的大多數(shù)》。印象中，20世紀(jì)90年代的重要作家還有王朔、格非、蘇童、孫甘露、馬原、葉兆言、北村、阿來、宋琳、牛波、龐培、林白、翟永明等等。似乎80年代更讓人激動，因為有北島、海子、顧城，先鋒一代開始出現(xiàn)。
雷默：這個作家榜單我也是認(rèn)可的，就是覺得還有好作家沒有進(jìn)入榜單有些遺憾，比如蘇童、格非。這份名單中小說和散文共存也是一大特點(diǎn)。史鐵生是被身處的時代低估的作家，我個人也非常喜歡，但他的散文《我與地壇》和長篇小說《務(wù)虛筆記》在某種程度上存在相似性，如果讓我選，我還是傾向于他的散文《我與地壇》。1990年代的經(jīng)典首選之作，我還是傾向于余華的《活著》，這是一部從初始發(fā)表到最終呈現(xiàn)延續(xù)了作家不斷完善并且追尋精益求精過程的小說，本身就是一個經(jīng)典。
畀愚：這十部都是很重要且具深遠(yuǎn)影響的當(dāng)代中國文學(xué)作品，代表了一個年代里中國文學(xué)的高度與廣度，但在一名寫作者的心目中，像《塵埃落定》《日光流年》等作品，同樣不失為那個年代里的小說佳作。
馬兵：在當(dāng)代文學(xué)史上，1985年是一個特別的年份，一批先鋒作家登臺亮相，深刻而劇烈地改寫了當(dāng)代文學(xué)的版圖。不知不覺四十年過去了，回看一下，1985年前后的這些作品，哪一部對您影響最大，原因何在？
畀愚：具體哪部作品不太好說，我只能說在那時的先鋒作家中，至少有兩位對我是有影響的：一位是余華，一位是蘇童?？赡芨嗍且驗樗幍赜虻年P(guān)系，因為我成長與生活的小鎮(zhèn)，與這兩位作家各自相距也就南北五六十公里，我這里刮風(fēng)下雨時，他們那邊同樣會刮風(fēng)下雨。所以，讀到他們的小說時，我有種天然的親切感與熟識度，至少在地域環(huán)境上是不陌生的，那些小說中出現(xiàn)的人物、場景，就連氛圍里彌漫的氣息都跟我生活的環(huán)境大差不離，但更吸引我的是他們的敘事風(fēng)格，跟以往我所讀過的那些俄羅斯文學(xué)完全不同，也跟我后來讀到的鄉(xiāng)土文學(xué)、傷痕文學(xué)不一樣。那種新鮮度就像在封閉的屋里忽然開了個窗口，忽然發(fā)現(xiàn)了一片新風(fēng)景，特別有吸引力?？梢哉f，正因為那時這些先鋒小說的引導(dǎo)，我開始嘗試寫作，慢慢地，也嘗試著去尋找這種先鋒的根源，就像臨帖人最終都想去看一眼那塊拓帖的碑那樣，于是開始尋找歐美的現(xiàn)代文學(xué)作品來閱讀。這可能是像我這一代寫作者差不多共有的文學(xué)經(jīng)歷，但這種經(jīng)歷的結(jié)果，使很多人不由自主地從先鋒小說的寫作步入新寫實主義。原因有種說不上來的感覺，可能是“只緣身在此山中”吧，但這種蛻變幾乎是沒有過渡的，好像至今也沒看到過有關(guān)深入的研究與闡釋。
我之所以選了“蛻變”這個詞，就是想表明或者說像我這一代作家中的許多人，我們寫作的根源是從20世紀(jì)80年代的先鋒文學(xué)開始的，而且這種脈絡(luò)是至今清晰可窺的。
陳鵬：當(dāng)然是馬原的《岡底斯的誘惑》。馬原是中國先鋒派的開拓者之一甚至沒有之一?！秾姿沟恼T惑》之奇妙，你必須在當(dāng)下，在四十年后才看得更清楚——一種高度自覺的拼貼式的后現(xiàn)代敘事，一種不管不顧、來去自由的先鋒精神。我一直認(rèn)為馬原是被低估的小說大家（雖然他早已進(jìn)入文學(xué)史）?！秾姿沟恼T惑》不僅是七個片段的去中心化拼貼，更有自我虛構(gòu)、元敘事、邊地敘事、民間敘事（重述）等等，如此恣肆的寫作，即便放在今天也是罕見的，放在四十年前更是絕無僅有，與彼時世界文壇的后現(xiàn)代寫作實現(xiàn)了驚人的無縫對接（一種真正的世界性寫作），而經(jīng)驗又是絕對本土化的，它來源于馬原自己的生活經(jīng)歷，來源于西藏的神秘啟示，今天讀來非但沒有過時，反而更有力量，也更純粹動人，是“1985”前后非常出挑的杰作。這部小說，以及馬原的其他諸多小說，對我一直有影響，我現(xiàn)在很多小說就是復(fù)線結(jié)構(gòu)、元敘述，未必都來自馬原，但潛意識中肯定會有馬原小說的影子。我們很多晚輩也在循著他開辟的道路繼續(xù)往前走，不幸的是很多人已墜入世俗故事的窠臼，先鋒小說鳳毛麟角。我認(rèn)為馬原最牛的一點(diǎn)是，為我們展示了處理自我、神秘、神性，提升日常經(jīng)驗的“方法論”，他的小說觸及了經(jīng)驗之外的不可說之說，即小說的形而上問題。就這一點(diǎn)來說，馬原仍然是（包括近年來他的諸多童話）沖在前面的令人欽佩的前輩。
雷默：《岡底斯的誘惑》。但當(dāng)我讀到它的時候，說實話中國的先鋒小說家已經(jīng)全面轉(zhuǎn)向，開始了后現(xiàn)代主義的寫作范式，也有很大一部分先鋒作家重新回歸傳統(tǒng)，試圖在新寫實領(lǐng)域闖出另一番天地。那時候，我們也了解到了這群先鋒作家的來路，馬爾克斯、福克納、卡夫卡、博爾赫斯等作家的作品也大量進(jìn)入了中國讀者的眼中，我們等于既閱讀了先鋒作家，又閱讀了他們師傅的作品。那時候，新小說觀念、敘事個性化特征以及對敘事語言的探索和實踐，是每個寫作者的追求?？梢院敛豢鋸埖卣f，它們確實深刻地影響了后來的寫作者，同時也改寫了當(dāng)代小說的一系列基本命題。
陳集益：我早期比較喜歡余華的作品，《現(xiàn)實一種》對我沖擊比較大。一是因為之前沒有人這樣去渲染暴力，我當(dāng)時剛好年輕，不能說血?dú)夥絼?，至少精力比較充沛，平時就愛看港臺槍戰(zhàn)片，打打殺殺的。二是我當(dāng)時在工廠打工，對社會底層的生存之苦體會比較深，對現(xiàn)實的殘酷和不公看得比較多，我本人就經(jīng)常抱有一絲戾氣。所以，閱讀《現(xiàn)實一種》時，看到一個家庭中兄弟相殘的悲劇，那種血淋淋的描述，人性中潛藏的殘忍與暴力的渲染，對我有較大的吸引力。我后來寫過《往事與投影》《人皮鼓》《第三者》等小說，也展示過類似的殘忍與暴力。
趙坤：格非老師的《青黃》。當(dāng)時被那種敘事迷住了，尤其是小說的兩重敘事網(wǎng)，細(xì)細(xì)密密地鋪排展開，卻沒有讓其中任何一重承擔(dān)必然的敘事功能。最后的不了了之所表達(dá)的那種人對世界理解和認(rèn)識的有限性，在年紀(jì)很小的時候讀到，是很茫然、很空曠的。
阿乙：我不能準(zhǔn)確記得這些先鋒作家作品的發(fā)表年限。我個人深受這一代從1985年開始登場的作家的影響。我受他們的影響要遠(yuǎn)大于受民國作家的影響。在我的作品里看不到魯迅、沈從文、張愛玲的影子，雖然我讀過他們多次，但很難說不受余華、格非、莫言、蘇童這些作家的影響。他們首先表現(xiàn)在一種之前沒有的開放性。我說一個粗略的感覺，就是讀之前的中文作品，并不能過多地感受到詩意，但在先鋒一代的作品里，語言首先是具有詩意的，就像靈魂回到軀體上一樣，詩意回到漢字上面。讀格非、余華、蘇童的短篇小說，是一種莫大的享受。以前有一位網(wǎng)友說：“阿乙作品的師傅是先鋒一代，先鋒一代的師傅是馬爾克斯，馬爾克斯的師傅是胡安·魯爾福，與其讀像阿乙這樣作者的作品，不如直接讀魯爾福?！贝笠馊绱?。我不覺得自己受到羞辱，反而覺得是一種肯定。因為我認(rèn)為這是一條比較正確的師承道路。遺憾的是，先鋒一代之后，文學(xué)的實驗與探索沒有得到保持，至少是在發(fā)表平臺上，沒有看到太多。如果要推薦一部好看、有益的先鋒作品，我推薦格非的《迷舟》。
馬兵：您覺得先鋒文學(xué)最豐厚的遺產(chǎn)是什么？我們今天該如何追溯和致敬1985年？
趙坤：2024年11月，第五屆京師南國論壇的主題之一就是“先鋒文學(xué)的今天和未來”。我當(dāng)時的發(fā)言如今看來是有點(diǎn)問題的，我把四大名著歸為正典作品，先鋒文學(xué)歸為經(jīng)典作品，并聲稱經(jīng)典如果真的具有不可替代性，那么一定會進(jìn)入偉大的正典傳統(tǒng)。顯然，我忽略了經(jīng)典屬于歷史范疇，也忽略了新的時代語境中能否復(fù)活古老的傳統(tǒng)，問題可能不在傳統(tǒng)，而在新的語境。那么，從這個層面上說，先鋒文學(xué)的遺產(chǎn)，大概是現(xiàn)代意義上的文學(xué)，一種“我寫作，讀者學(xué)會閱讀”的精英文學(xué)追求，一種不斷突破邊界、打破語言工具化功能的美學(xué)創(chuàng)造，一種具有標(biāo)識性和高度風(fēng)格化的語言的暴動。至于今天如何追溯和致敬，如果文學(xué)創(chuàng)作或文學(xué)批評能擁有遮住名字的辨識度，就算是致敬吧。
陳集益：我覺得真正的先鋒精神是精神層面上的，是對其內(nèi)在精神的繼承，主要包含思想上的異質(zhì)性、叛逆性。盡管現(xiàn)在的文學(xué)環(huán)境發(fā)生了變化，許多先鋒作家開始回歸傳統(tǒng)，但是我們也應(yīng)該欣喜地看到，先鋒文學(xué)的文脈其實一直沒有中斷，后來的作家們一直在探索和豐富著小說的疆域。就我熟悉的“70后”作家中，很多人于寫作之初受到過先鋒文學(xué)的滋養(yǎng)，并且在此后的創(chuàng)作中繼承了先鋒文學(xué)的藝術(shù)觀念，向庸俗化的寫作發(fā)起過挑戰(zhàn)。毋庸置疑，在這些作家的創(chuàng)作實踐中，先鋒文學(xué)的精髓已經(jīng)成為文學(xué)傳統(tǒng)的一部分，它是我們需要跨越的高標(biāo)，也是精神的向度。我以為，今天的寫作，可能要做的就是將不同的創(chuàng)作元素進(jìn)行綜合運(yùn)用，使“寫什么”與“怎么寫”在同一篇小說中得到有效融合。我發(fā)現(xiàn)，先鋒文學(xué)確實也有它的缺陷，就是不少作品有“玩”的性質(zhì)，作家們在技術(shù)上無所不用其極，而在內(nèi)容上有意消解故事、消解人物乃至主題，使得一大批小說脫離現(xiàn)實生活，不知所云。這些小說以文本形式創(chuàng)新代替了故事和主題，其中有非常優(yōu)秀的經(jīng)典，當(dāng)然也有不少故弄玄虛的偽作?，F(xiàn)在回過頭去看，“寫什么”和“怎么寫”其實并不用對立起來，這兩個問題是完全可以在一篇小說里同時得到解決的。比如，我們可以將先鋒文學(xué)的一些創(chuàng)作技巧，運(yùn)用在很現(xiàn)實的、反映人間疾苦的題材上，而不是純粹地玩弄形式、凌空蹈虛?；谝陨纤伎?，我的小說創(chuàng)作一直有“文以載道”的影子，但是給人的閱讀感受，則是魔幻的、荒誕的、多義的，現(xiàn)代派的居多，它們已經(jīng)不是單一層面上的現(xiàn)實主義。我以為，我們是可以讓先鋒文學(xué)的敘事方法為現(xiàn)實主義內(nèi)容服務(wù)的。
阿乙：遺產(chǎn)是謙卑。謙卑地向世界學(xué)習(xí)，謙卑地模仿先進(jìn)和前衛(wèi)。另外就是狂熱，或者說激情。這種激情是屬于文學(xué)范疇內(nèi)的，而并非僅僅為了個人的聲名、為了獎項。
畀愚：我覺得，20世紀(jì)80年代的先鋒文學(xué)最豐厚的遺產(chǎn)不僅在于留下了那些作品，而是在其影響下造就了后面的那十年里的作家，就像我們這一代寫作者，多多少少是延續(xù)了前十年先鋒文學(xué)風(fēng)格的，至少也是在其基礎(chǔ)上進(jìn)入小說創(chuàng)作的。我認(rèn)為，這很重要，它給我們這些所謂的“70后”作家打開了一扇窗戶，同時豎起了一面墻。
我想，作為寫作者也只能以作品來致敬一個逝去的年代，所以我在2022年寫了《江河?xùn)|流》，這是個事關(guān)民國的故事，但我可以確信，我至少試圖延續(xù)了當(dāng)年先鋒文學(xué)的風(fēng)格。
但是，很遺憾，我一直覺得“70后”作家只是在先鋒與“80后、90后”的夾縫中苦苦行進(jìn)。
陳鵬：先鋒即自由。當(dāng)年的先鋒派遺產(chǎn)，最豐厚的也無非“自由”二字。一批才華橫溢的年輕人，如馬原、蘇童、余華、格非、洪峰，以及后來的韓東、朱文、魯羊……在1985年前后紛紛寫出了震古爍今的佳作（實際上，馬原開風(fēng)氣之先的《拉薩河女神》稍早，發(fā)表于1984年的《西藏文學(xué)》上，多以此作為中國先鋒文學(xué)的開端）?；仡^看，他們當(dāng)年的寫作雖然逃不開西方經(jīng)典的影響（為什么要逃開？這種影響難道不是積極的？難道不是文學(xué)傳承之一種？），但是，多么自由啊，多么任性啊，想怎么寫怎么寫，怎么精彩怎么寫……今天，我們應(yīng)該借鑒、致敬的就是這份自在又較真的酷勁兒，盡管今天的寫作氛圍的確嚴(yán)肅許多，天馬行空的想象力似乎越來越不受待見，但作為一個有野心、有抱負(fù)的寫作者，還是應(yīng)該有更大的野心，至少品格、技藝、視野都可以放開手腳，大膽些，再大膽些。
馬兵：在您個人的閱讀視野里，21世紀(jì)的二十五間最具經(jīng)典氣象的作品是哪一部？請分享一下。
阿乙：在《你在高原》《繁花》《應(yīng)物兄》等茅獎佳作之外，我列幾部供大家參考：林白《北流》、王朔《起初》、路內(nèi)《少年巴比倫》、閻連科《受活》。
趙坤：劉震云老師的《一句頂一萬句》。那么煩瑣細(xì)碎的描寫居然用了簡潔到極致的形式結(jié)構(gòu)，還能象喻出民族文化性格的生命史詩。
陳鵬：我推兩部吧。一是波拉尼奧的《2666》，一部奇書和大書，不僅觀念先鋒、技藝精良，是20世紀(jì)諸多流派和方法之集大成，更以罕見的勇氣直面拉丁美洲的暴力與黑暗。它常如一記驚雷在我耳邊呼嘯回蕩。二是意大利埃萊娜·費(fèi)蘭特的《我的天才女友》。有野心，有耐心，有情感，似乎也非常適合當(dāng)下人的閱讀口味，或能流傳久遠(yuǎn)。
陳集益：這個不太好說。經(jīng)典是通過時間來篩選的，而且我的閱讀不全面，我很少閱讀新近剛出來的作品。我有一點(diǎn)個人的思考，自從20世紀(jì)90年代有了“新寫實”以后，后來的小說基本上沿著這個路子走到了今天，很多小說是“新寫實”的延續(xù)或者變種，名義上仍屬現(xiàn)實主義范疇。當(dāng)這些作家繼而讀到卡佛、門羅、耶茨等人的小說后，又吸取了一些新的技巧，這個路子的小說就變得更加精致?！奥菸嚉だ镒龅缊觥?，我把它叫作精致的、日常的現(xiàn)實主義。這些作品通常發(fā)表在文學(xué)刊物上，總體上比較瑣碎、庸常，雞毛蒜皮，缺乏一種大的精神指向，只注重個人經(jīng)驗和內(nèi)心感受。更有甚者，純粹是為了規(guī)避社會問題才這么寫的，精致以外，還是一種利己的現(xiàn)實主義傾向。問題是，?現(xiàn)實主義不再關(guān)注外部的社會現(xiàn)實，失去其批判性，還能稱之為現(xiàn)實主義嗎？這可能是需要探討的。
馬兵：對于一個寫作者而言，與心儀之作的邂逅各有機(jī)緣。有一些作家和作品因為這種機(jī)緣而備受珍視，雖然這些作家和作品可能與前述這些榜單都無關(guān)。您能向讀者推薦一部作品嗎？它或許沒有那么廣泛的影響力，但從自我文學(xué)教育的角度而言，它對您是唯一的。
阿乙：有幾位詩人名聲不大，但寫得真好，比如徐蕪城（徐滬生）、牛波、凌越、孫秋臣、張定浩、嚴(yán)彬。我每次讀徐蕪城的詩，就像讀卡瓦菲斯的詩一樣，深深為其中展現(xiàn)的透徹、清楚、教諭性的魅力所折服。還有昨非的散文。很奇怪的是，我清楚地看見他們中的一些人寫得這么好，卻似乎命定要和名聲絕緣。也許這就是無冕之王吧。另外，我秉持這樣一個觀點(diǎn)：一位作家如果不能拿出和他名聲匹配的作品，那么在未來的審判里，他就會成為他同時代那些被埋沒的天才的一個對照物。就像卡夫卡、曹雪芹的名字終究升空后，他們同時代的長袖善舞的同行都黯淡了下去。誰知道我們這個時代的陀思妥耶夫斯基是誰呢？
陳集益：我推薦布爾加科夫的《不祥的蛋》。這篇小說給我的啟示，就是原本是個荒唐無稽的故事，卻偏要被說得特別一本正經(jīng)，簡直是以一種科學(xué)精神講述的：鱷魚蛋怎么被當(dāng)作雞蛋孵化，科學(xué)家怎么發(fā)現(xiàn)了“神奇之光”，無知的領(lǐng)導(dǎo)怎么把這種光用在了孵化工程上，以及這個科學(xué)家的來龍去脈，巨型鱷魚孵化出來后怎么泛濫成災(zāi)，又怎么進(jìn)行剿滅……小說沒有一處是空穴來風(fēng)的，只要讀者能想到的疑問，都有確鑿的依據(jù)、無懈可擊的解釋。它本質(zhì)上是一篇批判現(xiàn)實主義作品，卻類似科幻小說的寫法，充滿了想象力。還有一點(diǎn)，這個故事整體上是很簡單的，就是通過荒誕情節(jié)展現(xiàn)對科學(xué)濫用與官僚主義的尖銳批判，但是在閱讀過程中，感覺內(nèi)容極其豐富，故事主線以外，就連莫斯科的市井生活都被描繪得有聲有色。我本人受此影響，同樣愛用極嚴(yán)肅、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)奈墓P，寫一些靠想象編織出來的故事，比如《野豬場》《吳村野人》等等。
趙坤：劉汀的《午飯吃什么》。就像平靜的海面躍出了鮭魚，當(dāng)重復(fù)的日常被最無可能的人打破，是震驚之后的恍惚感。
畀愚：徐兆壽的《鳩摩羅什》。這個小說是它的責(zé)編推薦給我的，她同樣也是我的作品的責(zé)編。她說在編輯這部《鳩摩羅什》的時候，就已經(jīng)想好要介紹給我去閱讀，現(xiàn)在我把它推薦給廣大的讀者朋友?！而F摩羅什》講述了一代高僧的弘法人生，同時也映照出當(dāng)代社會的精神困境，被譽(yù)為中國西部文化的刻碑之作。
陳鵬：嗯，我的選擇是理查德·耶茨的《革命之路》。我忘了它是否在“百大經(jīng)典”榜單上，但肯定是一部被嚴(yán)重漠視和冷落的經(jīng)典，它以驚人的勇氣道盡了中年夫妻不可言說的尷尬和悲涼。
雷默：我一直在關(guān)注同時代作家的寫作，可能跟我的職業(yè)有關(guān)。國內(nèi)同時代的作家中，持續(xù)、穩(wěn)定高質(zhì)量輸出的作家不少，我希望他們都能成為我們刊物的作者，不管早晚。近些年來，我也在關(guān)注韓國的作家，像韓江、金愛爛都是我比較喜歡的。韓江因為獲得諾貝爾文學(xué)獎迅速被大家熟知，除了她的《素食者》，我推薦一下她剛被翻譯到中國的長篇小說《不做告別》。另外，金愛爛的短篇小說集也非常值得一看，比如前些年出版的《外面是夏天》。我覺得，能把短篇小說寫到絲絲入扣并直抵人心，而且切中了當(dāng)下時代的痛處，對一個青年作家來說尤其難得。
[原刊責(zé)編：呂月蘭]
《萬松浦》文學(xué)談話錄——
