《泥潭》，劉楚昕著，漓江出版社，2025年6月

記  者：劉老師好！讀完《泥潭》，我的意外之處還是挺多的。《泥潭》的出版以及您本人的故事，已經(jīng)成為了一個傳播甚廣的熱點(diǎn)事件，但我們還是先從文本本身聊起吧。

最早看到書名時，我以為小說描寫的會是一些當(dāng)代人的情感糾葛，后來才得知是以辛亥革命為題材。盡管您在后記中寫到，選擇這一題材非常偶然，并且覺得應(yīng)該“保持沉默”，但我還是想追問一下，當(dāng)初是出于什么想法，讓您決心去動筆處理這樣一個相對復(fù)雜的題材？

劉楚昕：那時（大約是2013年）剛開始寫小說，我的文學(xué)審美現(xiàn)在看來比較老派，覺得像雨果《悲慘世界》《九三年》那一類的小說波瀾壯闊，非常具有“史詩感”（像后記中寫的那樣），于是我打算也創(chuàng)作一部有激烈戲劇沖突，尤其是涉及社會各個階層的長篇小說，最終選定了辛亥革命時期。當(dāng)然，隨著審美的提高，原先的寫法、主旨都被我拋棄了，唯獨(dú)小說的“龍骨”保留下來，成為雞肋一般難以處理的存在，讓我不得不硬著頭皮繼續(xù)修改?，F(xiàn)在想想，如果當(dāng)時沉迷的是別的作家、別的小說，肯定會選擇別的題材。

記  者：《泥潭》這個書名的寓意是什么？

劉楚昕：原先題目不叫《泥潭》?！澳嗵丁边@個名字的靈感源自李劼人的小說《死水微瀾》。他用“死水”比喻清末社會。我在重擬題目時打算也用一種類似“死水”的事物來比喻主人公的命運(yùn)，最終由“掙扎”聯(lián)想到“陷入泥淖”，腦中浮現(xiàn)出一匹馬陷入淤泥一邊嘶鳴一邊掙扎的畫面，于是選定了“泥潭”。同時，我在寫作這部小說的過程中，感覺自身也陷入泥潭般的困境。無論是比喻寫作本身抑或我的人生，這個名字也顯得越來越貼切。

記  者：能介紹一下這本書的創(chuàng)作過程嗎？前期做了哪些相關(guān)工作，創(chuàng)作期間是否遇到過比較大的困難，又是什么支撐著您堅持了下來？

劉楚昕：2013年大半年的時間我用來搜集資料，那時很多資料網(wǎng)上沒有，都得去線下查證。2016年我完成了第一稿，之后到2017年第一次從頭到尾修改，2017至2019年第二次修改，2021年第三次修改。2021年這一版完全顛覆了以前的結(jié)構(gòu)，從50萬字刪至10萬字，奠定了現(xiàn)在的雛形。接著中間可能又小改了幾次，直到2024年最后一次大改后投稿。投入的時間越多，越是覺得不可能放棄，不然以前工作全部白費(fèi)，這是讓我無法接受的。

記  者：小說的主要敘事者實(shí)際上是四位（恒豐、關(guān)仲卿、馬修德、楚卿），他們的身份和性格各異，但又有共通之處，有一種“局外人”的特質(zhì)，既身在歷史之中，又身在歷史之外。對于這四位敘事者的選擇，您有哪些考量？

劉楚昕：雖然改了很多版本，但幾乎從一開始就決定了，主人公是那種“躊躇、自我懷疑的主體”。他們視角下的歷史，更具有反思的深度，并且能帶動讀者跟著他們一起陷入懷疑中。恒豐和關(guān)仲卿是一組對照，分屬兩個陣營，是對立的視角。神父是一個“客觀”的旁觀者，楚卿是置身事外的人?，F(xiàn)在看來，楚卿的部分應(yīng)當(dāng)刪去，但這部分太完整了，我也很喜歡這個角色，覺得刪掉很可惜，可是這也讓結(jié)尾的部分顯得不夠好。

記  者：小說第一部分采用了很多先鋒文學(xué)的創(chuàng)作手法，從中也能看到一些外國作品的影響。為什么會選擇這種寫法？

劉楚昕：我覺得先鋒文學(xué)已經(jīng)過去快40年了，這種寫法已經(jīng)不能算“先鋒”。使用這些技法，一是有實(shí)驗(yàn)的打算，想試試看這么去寫歷史會有什么效果。二是關(guān)乎獎項(xiàng)的評審，因?yàn)槔旖膶W(xué)獎要求作品有探索性。

記  者：我想特別再提一下第三部分。作為整部小說的收束，這一部分由日記和書信串聯(lián)而成，敘事者（馬修德和楚卿）的講述可以說是娓娓道來，用舉重若輕的方式去表現(xiàn)歷史與個人間的復(fù)雜關(guān)系。這樣設(shè)計的目的是什么？

劉楚昕：第三部分是對前兩個部分的總結(jié)，以近乎超然的視角重審前兩章。所以我將時間設(shè)定在20多年后，想塑造一種“時過境遷”的感覺，故意寫得輕松一些（實(shí)際上帶著淡淡的哀傷），讓這兩個人物的講述有一種疏遠(yuǎn)感，從而獲得某種客觀性。

記  者：小說故事的主要發(fā)生地在武漢。第三部分反復(fù)提到“葉落歸根”，其中也包含您對故鄉(xiāng)的情愫嗎？?？思{用他的一系列作品打造了約克納帕塔法世系，您對武漢的書寫也會朝這個方向靠攏嗎？

劉楚昕：沒有。我不重視地域性。我更關(guān)注現(xiàn)代化、工業(yè)化過程中失去地域?qū)傩缘娜?，以及他們的共同特征（病癥）。地域恰恰是不重要的?，F(xiàn)在城市中發(fā)生的很多事都不具備地域特性，是普遍發(fā)生的。

記  者：在您看來，一部好的歷史小說應(yīng)該具備哪些特質(zhì)？

劉楚昕：既有真實(shí)感，又不能陷入真實(shí)中。小說本質(zhì)上是虛構(gòu)。失敗的例子：蔡東藩的《二十四史演義》。成功的例子：《三國演義》。要在真實(shí)和虛構(gòu)中找到平衡點(diǎn)。要找到一個古人和今人有共通感的地方（在我的小說中是死亡）。

記  者：獲得漓江文學(xué)獎，包括《泥潭》的出版發(fā)行，對您而言意味著什么？會有一種“輕舟已過萬重山”的感覺嗎？

劉楚昕：意味著一個執(zhí)念已經(jīng)實(shí)現(xiàn)。就像叔本華說的“人生的鐘擺”。欲求—欲求不到—痛苦—欲求到了—無聊。

記  者：下一步的寫作計劃是什么？是否會嘗試創(chuàng)作更與當(dāng)代生活相貼近的作品？

劉楚昕：是的，以后只會寫當(dāng)代題材，中國的當(dāng)下應(yīng)當(dāng)由“我們”青年作家書寫。我是改革開放后成長起來的第二代（“90后”），三十多年的人生中，先后經(jīng)歷了父母輩的下崗潮，社會高速發(fā)展，城市化浪潮，互聯(lián)網(wǎng)的興起，直播、短視頻、消費(fèi)主義，等等，形成了不同于前輩作家的獨(dú)特的生命體驗(yàn)。尤其是中國的當(dāng)下及未來數(shù)十年的前景，這是我們親身經(jīng)歷、親眼見證的，最適合由我們這一代人來書寫，這是青年作家的使命。我個人更關(guān)注在傳統(tǒng)、現(xiàn)代與后現(xiàn)代的混雜與沖擊下，城市人的精神病癥。不難發(fā)現(xiàn)，《泥潭》這部小說的兩個主人公都具有某種精神病癥。這也是我為下一部小說進(jìn)行的嘗試。