一

先鋒寫(xiě)作：“以文字清潔一個(gè)民族的血性”

張娟：蘇童老師好，您在二十世紀(jì)八十年代以先鋒的寫(xiě)作姿態(tài)出道，用一種魯莽和冷酷的方式顛覆傳統(tǒng)倫理道德框架，您的“楓楊樹(shù)”系列小說(shuō)更是讓您成為先鋒小說(shuō)的領(lǐng)軍人物之一。五四新文化運(yùn)動(dòng)和新時(shí)期文學(xué)中，西方文學(xué)無(wú)疑滋養(yǎng)了轉(zhuǎn)型時(shí)期的中國(guó)現(xiàn)代白話(huà)文學(xué)。魯迅的寫(xiě)作是在世界文學(xué)的背景下展開(kāi)的。魯迅發(fā)表的第一篇白話(huà)小說(shuō)《狂人日記》就是非常先鋒的，“狂人”充滿(mǎn)思辨能力，心理活動(dòng)豐富，關(guān)注人類(lèi)歷史的大問(wèn)題，關(guān)注一個(gè)病態(tài)的、荒謬的世界 … …  您怎么理解這種“先鋒”？您怎么看待新文化運(yùn)動(dòng)的文學(xué)革新和新時(shí)期“先鋒”的文學(xué)姿態(tài)？一個(gè)新的時(shí)代轉(zhuǎn)型，是否總是伴隨著先鋒的叛逆？

蘇童：魯迅先生的《狂人日記》誕生不止一百年了，今天讀起來(lái)依然震撼。它自然是具有先鋒意義的，試想在白話(huà)文寫(xiě)作的青澀年代，他已經(jīng)如此大膽地使用了第一人稱(chēng)的碎片化敘事，專(zhuān)注于心理流的呈現(xiàn)，“吃人”的主題令人驚奇，又拍案叫絕。

當(dāng)然，是否先鋒對(duì)于《狂人日記》并不重要，這部小說(shuō)在白話(huà)文運(yùn)動(dòng)的開(kāi)幕時(shí)期，就制造了一個(gè)現(xiàn)代漢語(yǔ)小說(shuō)的巔峰。這巔峰上插了很多面旗幟，不僅有文本的旗幟，更加鮮艷的旗幟是“匕首與刀”的圖案，它意味著魯迅將在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，成為一支偉大的獨(dú)立縱隊(duì)，以文字勾勒一個(gè)民族的睡姿，以文字清潔一個(gè)民族的血性，喚醒沉睡的同胞。他等待著給他們換上一件干凈漂亮的新衣，但坦率地說(shuō)，他最后兩手空空，并不能找到那件理想的新衣。必須說(shuō)，先鋒性是魯迅文字中的某種活細(xì)胞而已，是深刻而龐大的批判能力造就了魯迅。

為什么我們?cè)谝话俣嗄昵熬陀辛唆斞?？魯迅與別的同時(shí)代文人為什么不一樣？除卻天才這些基因因素，或許與他的留學(xué)生涯與學(xué)業(yè)背景有關(guān)。他自謂的“懷揣惡意”，注定是反文藝腔甚至是反文藝的，也就把自己與同時(shí)代的文人區(qū)分開(kāi)來(lái)了。這“惡意”其實(shí)就是某種科學(xué)與理性思維，某種手術(shù)刀一樣尖銳精準(zhǔn)的目光；也因?yàn)檫@“惡意”，他把句子與文字統(tǒng)統(tǒng)削尖了，它們不是像刀，就是像刺，扎在社會(huì)、文化與人性的病灶上。他的留學(xué)生涯似乎并沒(méi)有留下太多故事，但一切也許是從出離開(kāi)始的。隔岸觀花，花不清晰，隔岸反思，卻能清晰地回顧一座頹敗的故國(guó)花園中一花一樹(shù)究竟是如何凋零的。

魯迅是個(gè)會(huì)思鄉(xiāng)的人，但思鄉(xiāng)往往帶來(lái)了“審鄉(xiāng)”的習(xí)慣性目光，以后來(lái)的《故鄉(xiāng)》與《祝?！窞槔?，愚鈍木訥的閏土身上已然寄托了魯迅最溫潤(rùn)的懷鄉(xiāng)之情，祥林嫂的故事則是一則奇特的哀傷故事，因?yàn)閱首又床粩嗟乇恢貜?fù)，那刻骨銘心的哀傷漸漸地不再能博得他人的同情，反而變成了類(lèi)似“我被偷了一塊錢(qián)”的無(wú)休止的絮叨，這是魯迅在憐憫與“惡意”之間博弈的結(jié)果。當(dāng)然，最重要的“審鄉(xiāng)”能力其實(shí)也是反思能力與批評(píng)能力，這能力造就了后來(lái)的《狂人日記》與《阿Q正傳》。在一百多年以后，我們依然認(rèn)為前者中的狂人不是病人，是個(gè)哲人，而阿Q精神依然是我們的某種精神寫(xiě)照。

至于我自己的寫(xiě)作，與魯迅先生不存在任何可比性。我早期的“楓楊樹(shù)故鄉(xiāng)”系列小說(shuō)被納入先鋒小說(shuō)，大致上是因?yàn)榭桃獯蛩榱斯适碌臄⑹鲁绦蚝蜁r(shí)空，以意象或者別的心理情緒線(xiàn)索作為結(jié)構(gòu)。我寫(xiě)的楓楊樹(shù)鄉(xiāng)村是虛擬的故鄉(xiāng)，一切事物都影影綽綽，那是因?yàn)槲覍?duì)父母的故鄉(xiāng)的記憶也影影綽綽。我七歲那年隨外婆與四舅返回老家，正逢一個(gè)大霧天，江上霧蒙蒙的，上了揚(yáng)中島，一切也白茫茫的，除了到處的竹林，什么都看不清楚。我們?cè)陟F中步行，到了我四舅家那個(gè)村子（他從小被外婆送給別人當(dāng)兒子的，與我祖母一個(gè)村子），陽(yáng)光忽然穿透了云霧，視線(xiàn)清晰了很多。我們當(dāng)時(shí)恰好走過(guò)村外的一座小橋，能看見(jiàn)村子的房屋了，四舅指著一戶(hù)人家的后門(mén)對(duì)我說(shuō)：“看見(jiàn)你祖母了嗎？”我看見(jiàn)一個(gè)矮小的老婦人站在門(mén)口，正在用竹簸箕顛黃豆，那是我第一次看見(jiàn)鄉(xiāng)下的祖母。那次回鄉(xiāng)旅行，很大程度上是我寫(xiě)“楓楊樹(shù)故鄉(xiāng)”系列小說(shuō)的心理依賴(lài)，霧蒙蒙的故事，霧蒙蒙的人，霧蒙蒙的文字，故鄉(xiāng)被如此營(yíng)造，親切而陌生，那是我當(dāng)時(shí)的主要訴求。

二

故鄉(xiāng)寫(xiě)作：“書(shū)寫(xiě)故鄉(xiāng)，其實(shí)就是書(shū)寫(xiě)人間”

張娟：您講到的這次回鄉(xiāng)旅行，讓我想到了魯迅的《故鄉(xiāng)》。新文化運(yùn)動(dòng)之后，魯迅準(zhǔn)備賣(mài)掉故鄉(xiāng)老宅，定居北京。1921年魯迅回到故鄉(xiāng)紹興，見(jiàn)到童年玩伴閏土、豆腐西施楊二嫂，記憶中在深藍(lán)的天空下手捏鋼叉刺向一匹猹的英武少年，變得瑟縮，曾經(jīng)美貌的豆腐西施長(zhǎng)相也日益刻薄。這可能是《故鄉(xiāng)》留給我們最深的悲哀，也是魯迅流傳度最廣的文字之一?！肮枢l(xiāng)”也是魯迅寫(xiě)作最重要的一個(gè)場(chǎng)域，除了很多直面故鄉(xiāng)的寫(xiě)作，還有很多城市書(shū)寫(xiě)，也都是以影影綽綽的故鄉(xiāng)為背景?？赡?，真正的故鄉(xiāng)的確立，都是在出走之后。

由此也想到，魯迅的寫(xiě)作和其幼年成長(zhǎng)經(jīng)歷是息息相關(guān)的：越地文化、家道中落、紹興民俗等都在他的創(chuàng)作中打下了深深的烙印。您的成長(zhǎng)經(jīng)歷和您的創(chuàng)作也有密切的關(guān)系。二十世紀(jì)八十年代中期，您的小說(shuō)《桑園留念》《祖母的季節(jié)》《十九間房》《罌粟之家》《飛越我的楓楊樹(shù)故鄉(xiāng)》《祭奠紅馬》《一九三四年的逃亡》充滿(mǎn)了江南的濕潤(rùn)氣息和青春的感傷，“香椿樹(shù)街”和“楓楊樹(shù)故鄉(xiāng)”也成為南方寫(xiě)作的一種象征。“香椿樹(shù)街”敘事一直延續(xù)到《黃雀記》，在青春成長(zhǎng)小說(shuō)的基礎(chǔ)上，又增加了更為豐富復(fù)雜的時(shí)代內(nèi)涵，就像?？思{營(yíng)造的約克納帕塔法一樣，成為一個(gè)寫(xiě)作的原點(diǎn)。魯迅的寫(xiě)作中也有一個(gè)S城、魯鎮(zhèn)和未莊，而且對(duì)故鄉(xiāng)情感非常復(fù)雜。您如何看待這種地域?qū)懽?？如何看待文學(xué)中的“故鄉(xiāng)”？您對(duì)故鄉(xiāng)的感情復(fù)雜嗎？

蘇童：確實(shí)是受了眾多大師的影響，我很早就有了這樣一個(gè)地域LOGO（標(biāo)識(shí)）設(shè)計(jì)，就是要用很長(zhǎng)的時(shí)間，在作品中慢慢營(yíng)造一條街道。香椿樹(shù)街因此出現(xiàn)在我大量的中短篇小說(shuō)中，也出現(xiàn)在我好幾部長(zhǎng)篇小說(shuō)中，我將其形容為一場(chǎng)漫長(zhǎng)的造街運(yùn)動(dòng)。說(shuō)到故鄉(xiāng)，這是一個(gè)可能溫暖可能沉重也可能虛無(wú)的詞匯，我遇到過(guò)很多人，問(wèn)起他們的故鄉(xiāng)，他們會(huì)說(shuō)出他們父輩故鄉(xiāng)的名字，但說(shuō)起自己的故鄉(xiāng)猶豫不決，甚至說(shuō)不清楚。原因在于他們從小到大一直在不同的地方生活。他們屬于沒(méi)有“故鄉(xiāng)”的人，但這不影響他們寫(xiě)作，如果他們想要一個(gè)故鄉(xiāng)，可以自己“造鄉(xiāng)”。我個(gè)人有兩個(gè)真實(shí)的故鄉(xiāng)，一個(gè)是父母的故鄉(xiāng)揚(yáng)中，血脈上的故鄉(xiāng)，另一個(gè)是蘇州，這是我自己出生長(zhǎng)大的地方，是更為確鑿的故鄉(xiāng)。每個(gè)人對(duì)故鄉(xiāng)的感情都是復(fù)雜的，不存在天堂一樣的故鄉(xiāng)，也不存在地獄一樣的故鄉(xiāng)。故鄉(xiāng)即人間，書(shū)寫(xiě)故鄉(xiāng)，其實(shí)就是書(shū)寫(xiě)人間。

三

文學(xué)圈：“幾乎相同的成長(zhǎng)軌跡”

張娟：從故鄉(xiāng)出走，可能才是一個(gè)人真正成長(zhǎng)的開(kāi)始。您在北師大的大學(xué)時(shí)光可能是您走向文學(xué)道路的開(kāi)始，您在大學(xué)期間開(kāi)始海量閱讀與寫(xiě)作，1983年開(kāi)始在《飛天》《青春》《百花園》等刊物發(fā)表作品，之后回到南京，身邊總是有一群文學(xué)青年的朋友。這讓我想到，魯迅《狂人日記》的寫(xiě)作和錢(qián)玄同、許壽裳等人對(duì)他的鼓勵(lì)有很大的關(guān)系。在短短三個(gè)月時(shí)間里，錢(qián)玄同三次造訪周氏兄弟，并且每次都深談至深夜十二點(diǎn)以后。在您寫(xiě)作的過(guò)程中，是否有過(guò)這樣的支持和鼓勵(lì)？有沒(méi)有人給您的寫(xiě)作帶來(lái)強(qiáng)大的精神動(dòng)力？

蘇童：我們那一代作家有著幾乎相同的成長(zhǎng)軌跡，在重要的文學(xué)刊物上發(fā)表作品，獲得業(yè)界與評(píng)論界關(guān)注，然后有了更多的發(fā)表與出版機(jī)會(huì)。對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，《收獲》雜志是我文學(xué)生涯中遇到的最重要的“貴人”。我每次寫(xiě)完小說(shuō)重讀一遍時(shí)，往往會(huì)伴隨一個(gè)隱形的任務(wù)，那就是自我判斷一下，這篇小說(shuō)能在《收獲》發(fā)表嗎？

張娟：《收獲》的確是一個(gè)非常重要的文學(xué)平臺(tái)。您在一次直播中講道：“《收獲》這樣的文學(xué)刊物就是文學(xué)青年心中的巔峰，一面紅旗要能插上去的話(huà)，他能興奮幾個(gè)月。或從此有一個(gè)強(qiáng)烈的暗示，我成功了?！濒斞冈谌毡玖魧W(xué)時(shí)期就開(kāi)始辦雜志，回國(guó)后參與編輯《新青年》，一生和現(xiàn)代傳媒有密切的關(guān)系。您第一篇處女作發(fā)表在《青春》，在《鐘山》做過(guò)編輯，您和《收獲》也保持著密切的關(guān)系，您的小說(shuō)被改編成電影《大紅燈籠高高掛》《紅粉》等。您如何看待媒體和文學(xué)的互動(dòng)關(guān)系？

蘇童：當(dāng)作家的某部作品完成了，發(fā)表出版了，實(shí)際上也像一個(gè)出逃的兒子，獨(dú)自去闖江湖，去謀生了。它在路途上會(huì)遭遇各種各樣的命運(yùn)，可能會(huì)有孤獨(dú)的路途，也可能會(huì)有熱鬧的路途，尤其是當(dāng)它與影視媒介握手擁抱了，會(huì)有一些意想不到的熱烈反應(yīng)。對(duì)于作品的影視化或者被別的媒介再現(xiàn)，我一直持樂(lè)觀與開(kāi)放態(tài)度。這是一次再傳播的機(jī)會(huì)，只不過(guò)這第二次機(jī)會(huì)由某個(gè)導(dǎo)演、某個(gè)機(jī)構(gòu)掌控，哪怕傳播的效果不理想，不能產(chǎn)生新的利益，但對(duì)于作家來(lái)說(shuō)，他們只對(duì)自己的文字負(fù)責(zé)，他們只需為此嘆一口氣。

四

影響與現(xiàn)實(shí)：“文本是暗磁場(chǎng)”

張娟：讀您的小說(shuō)時(shí)，很容易沉入一種頹廢迷離的氛圍之中，這和您小說(shuō)中的古典氣質(zhì)、對(duì)傳統(tǒng)文化的回應(yīng)有某種聯(lián)系。魯迅在二十世紀(jì)三十年代的時(shí)候創(chuàng)作《故事新編》，致力于對(duì)傳統(tǒng)的改寫(xiě)，魯迅寫(xiě)那些《搜神記》的故事，實(shí)質(zhì)是在寫(xiě)當(dāng)下。您的小說(shuō)常有對(duì)傳統(tǒng)的改寫(xiě)，如《我的帝王生涯》《碧奴》等，我覺(jué)得實(shí)質(zhì)也是在寫(xiě)當(dāng)下。這種傳統(tǒng)性還表現(xiàn)在鬼神志怪元素的運(yùn)用、江南戲曲園林文化的體現(xiàn)、“三言二拍”以及《紅樓夢(mèng)》等古典小說(shuō)敘事方式的借用等，對(duì)沈從文、汪曾祺、張愛(ài)玲等寫(xiě)作傳統(tǒng)的接續(xù)。同時(shí)您也談到過(guò)在您的寫(xiě)作生涯中，西方文學(xué)給了您非常大的啟發(fā)，比如塞林格、博爾赫斯、索爾·貝婁、馬爾克斯、卡爾維諾、納博科夫、卡佛等現(xiàn)代作家，您的“南方寫(xiě)作”也常被評(píng)論家指認(rèn)和?？思{的南方寫(xiě)作之間存在聯(lián)系，將其納入世界文學(xué)的范疇。能不能談?wù)勚形鞣轿膶W(xué)對(duì)您的影響？

蘇童：我自己無(wú)法將我的文學(xué)營(yíng)養(yǎng)剝離出各種成分，傳統(tǒng)文學(xué)和歐美文學(xué)的影響在我身上都發(fā)生了，所謂的文學(xué)影響從來(lái)不會(huì)是很具體的，你當(dāng)然可以報(bào)出一長(zhǎng)串具體的作家名字與作品名字，但所謂的影響更像一種綜合維生素，它的營(yíng)養(yǎng)是擴(kuò)散了的，是繁復(fù)的、液態(tài)化的，你在寫(xiě)作的時(shí)候甚至不知道你在利用哪一種營(yíng)養(yǎng)元素，影響發(fā)生在創(chuàng)作的時(shí)候是沉默的，當(dāng)它被說(shuō)出來(lái)時(shí)，往往會(huì)處于詞不達(dá)意或者隔靴搔癢的窘境。我以前常常談起我喜歡的那些作家，中國(guó)的、外國(guó)的，但現(xiàn)在真的覺(jué)得談不動(dòng)了，也不想談了。如果非要我說(shuō)出五個(gè)最熱愛(ài)的作家名字，那就是魯迅、福樓拜、?？思{、加西亞·馬爾克斯、契訶夫。

張娟：確實(shí)，很多影響是無(wú)法剝離的，這些閱讀經(jīng)驗(yàn)最終都會(huì)以各種不同的方式內(nèi)化于自身。寫(xiě)完《蛇為什么會(huì)飛》后，您在“訪談錄”中說(shuō)要敢給自己動(dòng)刀子，要直面人生，這其實(shí)也是魯迅在《野草》體現(xiàn)出來(lái)的對(duì)生命哲學(xué)的領(lǐng)悟。1926年魯迅南下，改變了自己的創(chuàng)作方向，之后到上海，魯迅將很大的精力投入到了雜文寫(xiě)作，關(guān)注紛亂復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)生活。您的寫(xiě)作也經(jīng)歷了從先鋒到近年來(lái)對(duì)現(xiàn)實(shí)生活關(guān)注的轉(zhuǎn)型，您覺(jué)得背后最大的原因是什么？

蘇童：從文本意義上說(shuō)，我的寫(xiě)作從《妻妾成群》開(kāi)始，就離先鋒愈行愈遠(yuǎn)了。我說(shuō)過(guò)，先鋒精神是一種革命精神，它永遠(yuǎn)值得贊美，但對(duì)于一個(gè)職業(yè)作家來(lái)說(shuō)，他是否先鋒又很不重要，因?yàn)槲谋颈旧頉](méi)有什么主義什么精神，文本是暗磁場(chǎng)，隱蔽的磁力引導(dǎo)你的敘事方式，故事的走向，甚至決定你每一個(gè)句子。其實(shí)我的寫(xiě)作從未刻意要關(guān)注什么，舍棄什么，只是服從那個(gè)磁場(chǎng)而已。

張娟：二十世紀(jì)三十年代的魯迅實(shí)際上是用雜文寫(xiě)作的方式參與到碎片化的時(shí)代之中，您近年來(lái)也通過(guò)《我在島嶼讀書(shū)》、線(xiàn)上直播等方式積極參與到時(shí)代傳媒閱讀之中。2015年開(kāi)始，您受聘為北京師范大學(xué)駐校作家，還在培養(yǎng)創(chuàng)意寫(xiě)作專(zhuān)業(yè)的碩博士，用多樣的方式參與時(shí)代表達(dá)，您如何看待當(dāng)下短視頻、AI背景下的碎片閱讀時(shí)代？您覺(jué)得大學(xué)可以培養(yǎng)作家嗎？您鼓勵(lì)當(dāng)下的青年學(xué)子走創(chuàng)作道路嗎？您如何看待作家與時(shí)代的關(guān)系？

蘇童：我也經(jīng)常刷短視頻，我的閱讀也常常碎片化，這些焦慮在我看來(lái)是“偽焦慮”。一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的文化特征，八十年代人人讀小說(shuō)，不是因?yàn)檎嬗心敲炊嗳藷釔?ài)文學(xué)，只是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的人們沒(méi)有別的精神出口。除卻那些專(zhuān)業(yè)人士，職業(yè)需要深度閱讀和廣博的知識(shí)摘取，閱讀與文化的浸淫從來(lái)都需要符合人的本能，短本身是無(wú)辜的，碎片也是無(wú)辜的，短的也可以有營(yíng)養(yǎng)，碎片也可能是鉆石。

說(shuō)到大學(xué)培養(yǎng)作家的話(huà)題，我自己感受比較深，在北師大帶寫(xiě)作方向碩士之前，總覺(jué)得自己的工作不三不四，沒(méi)有什么前景，但事實(shí)改變了我的看法，我現(xiàn)在覺(jué)得才華是不能培養(yǎng)的，但一個(gè)負(fù)責(zé)任的有經(jīng)驗(yàn)的導(dǎo)師至少可以讓學(xué)生寫(xiě)得更好一點(diǎn)、更有效一點(diǎn)，少走一些彎路。寫(xiě)作是需要指南針和清道夫的，導(dǎo)師承擔(dān)的角色就是這個(gè)，給予他們方向感，無(wú)論他們走得矯健還是磕磕碰碰，盡量做他們的清道夫，讓他們走得遠(yuǎn)一些，更遠(yuǎn)一些。

張娟：確實(shí)深有同感，距離魯迅所在的時(shí)代，已經(jīng)有一百年了，當(dāng)下我們的閱讀方式、寫(xiě)作方式、教學(xué)方式都有了深層結(jié)構(gòu)上的變化。創(chuàng)意寫(xiě)作進(jìn)入中國(guó)以來(lái)，在高校的實(shí)踐中也結(jié)出了累累碩果，當(dāng)下很多青年作家都是從創(chuàng)意寫(xiě)作專(zhuān)業(yè)畢業(yè)的，師從名師，在寫(xiě)作上獲得了較高的起點(diǎn)和平臺(tái)，營(yíng)造了全新的文學(xué)生態(tài)。您對(duì)待當(dāng)下“碎片化”時(shí)代不是一味地批判，而是抱以開(kāi)放態(tài)度，“短本身是無(wú)辜的”，的確如此，魯迅二十世紀(jì)三十年代身處多重權(quán)力結(jié)構(gòu)下的上海，不是抗拒，而是以雜文的“碎片化”方式深度介入社會(huì)，也是一種直面現(xiàn)實(shí)的態(tài)度。

最后，感謝您接受訪談，期待您下一部大作問(wèn)世！

本文系教育部哲學(xué)社會(huì)科學(xué)研究后期資助項(xiàng)目重大項(xiàng)目“魯迅的城市書(shū)寫(xiě)及其當(dāng)代意義研究”（22JHQ005）階段性成果。

作者單位：

張 娟    東南大學(xué)

蘇 童    北京師范大學(xué)