姜文的“北洋三部曲”收官之作《邪不壓正》即將上映，這部電影改編自張北海的小說(shuō)《俠隱》。對(duì)于大部分讀者而言，張北海還是個(gè)有點(diǎn)陌生的名字，原因大概和他多年居住海外，為人行事也極其低調(diào)有關(guān)。他是張艾嘉的叔叔，是陳升歌曲里的“老嬉皮”，是被王德威、陳丹青盛贊的“紐約客”。阿城說(shuō)“張北海的這部《俠隱》顛覆了以往的武俠小說(shuō)。在舊武俠小說(shuō)的作者都成了大師之后，總要有新人抖擻一下吧？想不到竟是張北海這家伙！”電影上映之際，本報(bào)特約記者在紐約對(duì)張北海先生進(jìn)行了獨(dú)家專(zhuān)訪。

和張北海約在紐約上西區(qū)一個(gè)僻靜的茶館里，老板是美國(guó)人，茶館的布置風(fēng)格是日式的，而店中售賣(mài)的茶葉幾乎全部來(lái)自中國(guó)。見(jiàn)到張北海先生，還是很多年前照片里熟悉的行頭——牛仔褲、白色匡威鞋、鴨舌帽，只是多了一根拐杖。從北京聊到紐約，從民國(guó)聊到特朗普，82歲的他思維依然敏捷而跳躍，如同《俠隱》中那個(gè)在暗夜里身輕如燕的俠客。采訪結(jié)束，他在路邊的花園抽了根煙。他說(shuō)：“有時(shí)候，我坐在紐約的高線(xiàn)花園里，閉上眼睛，就覺(jué)得自己像是坐在西直門(mén)的城墻上。”

小說(shuō)的靈感來(lái)自哪里？

北青藝評(píng)：構(gòu)思這部小說(shuō)的時(shí)候，真正的靈感的來(lái)源在哪里？

張北海：我沒(méi)有一個(gè)真正的靈感來(lái)源是針對(duì)這個(gè)小說(shuō)的，所謂的靈感其實(shí)不能說(shuō)是靈感，因?yàn)檫@個(gè)念頭已經(jīng)在我腦子里繞了很久了。我從小看連環(huán)畫(huà)長(zhǎng)大，然后過(guò)了那段時(shí)間，我就先看和連環(huán)畫(huà)有關(guān)的小說(shuō)作品，《虬髯客》或者是《水滸傳》《兒女英雄傳》《七俠五義》《小五義》《彭公案》《施公案》，然后就是三四十年代的新的一批武俠小說(shuō)，像鄭證因、宮白羽，都是寫(xiě)實(shí)的。我不愛(ài)看那種神怪的東西，中國(guó)有一句老話(huà)，“少不看三國(guó)，老不看西游”。為什么呢？年輕小孩你給他《三國(guó)演義》，里邊有一兩百個(gè)名字，他一個(gè)都不知道，除了關(guān)公、張飛、劉備都不知道，一頭霧水，“三國(guó)”是怎么回事他也不知道，所以年輕人不太看《三國(guó)演義》。而年歲大了還看這種神怪的，就顯得有點(diǎn)幼稚了。

北青藝評(píng)：寫(xiě)《俠隱》的時(shí)候，也會(huì)去看這些書(shū)么？

張北海：當(dāng)時(shí)寫(xiě)書(shū)的時(shí)候，我的案邊有幾本小說(shuō)，寫(xiě)不出來(lái)的時(shí)候我就隨便抽一本翻一翻，一本是《紅樓夢(mèng)》，一本是《兒女英雄傳》，主要是為了語(yǔ)言的關(guān)系，文字的關(guān)系，讓我可以回到那個(gè)時(shí)代。這兩本書(shū)里面有大量國(guó)語(yǔ)北京話(huà)的對(duì)話(huà)，我要抓住那個(gè)味道。因?yàn)楸本┰?huà)是從那邊傳下來(lái)的，是他們那個(gè)時(shí)候講的話(huà)。然后我也會(huì)看老舍的《駱駝祥子》，駱駝祥子是下層人，沒(méi)有受過(guò)什么教育的人用的語(yǔ)言，是北京的土話(huà)，我的書(shū)里盡量少用北京土話(huà)。今天傳統(tǒng)意義上所謂的官話(huà)，英文稱(chēng)為Mandarin，其實(shí)就是“滿(mǎn)大人”的意思，指的就是滿(mǎn)清宮里的人講的北京話(huà)。他們也有兒字音，盡量把平仄那種去掉。所以當(dāng)20年代國(guó)民政府要制訂國(guó)語(yǔ)的時(shí)候，搞語(yǔ)言學(xué)的就說(shuō)用北京話(huà)，而且是用官話(huà)的北京話(huà)，不要用民間那種街上混的人講的話(huà)。除此之外，我也會(huì)偶爾翻翻我喜歡的幾個(gè)三四十年代的新一代的武俠小說(shuō)，就是鄭證因他們的《鷹爪王》《十二金錢(qián)鏢》《臥虎藏龍》之類(lèi)的。

北青藝評(píng)：這些都不是我們熟悉的武俠小說(shuō)。

張北海：這些武俠小說(shuō)在四十年代，無(wú)論是大陸還是臺(tái)灣都很風(fēng)靡。臺(tái)灣真的有小孩跑到阿里山上去找?guī)煾祵W(xué)武功，大陸我相信也一定有。

北青藝評(píng)：《俠隱》發(fā)生的背景和您出生的年代幾乎是重合的，是故意為之嗎？

張北海：對(duì)，《俠隱》開(kāi)篇是李天然回北京，從天津下船坐火車(chē)去北京。那天是我的生日。我在小說(shuō)里交代的那一年，春夏秋冬，里面發(fā)生的事情，所謂的歷史背景完全都是寫(xiě)實(shí)的，只有故事是虛構(gòu)的?！秱b隱》這個(gè)故事我一定要寫(xiě)實(shí)，交代那個(gè)時(shí)代。但其實(shí)我講的那個(gè)時(shí)代不是我的時(shí)代，那個(gè)時(shí)候我剛出生，還沒(méi)斷奶呢。是我父親那一代，因?yàn)樗麄儾磐品瓭M(mǎn)清，參加抗日，然后就是軍閥混戰(zhàn)，北伐，接著就是抗戰(zhàn)，是他們救了中國(guó)，至于國(guó)共內(nèi)戰(zhàn)，那是后來(lái)的事。那個(gè)時(shí)候全世界都是國(guó)王，君權(quán)制度，日本是君主立憲，韓國(guó)是國(guó)王，越南是國(guó)王，泰國(guó)、柬埔寨、印尼都是。而他們推翻滿(mǎn)清，建立了全亞洲第一個(gè)共和國(guó)。

北青藝評(píng)：您是不是想以這種方式來(lái)進(jìn)行一種所謂的文學(xué)回憶錄，把小說(shuō)作為載體？

張北海：不是，我是純粹按照中國(guó)傳統(tǒng)的章回小說(shuō)寫(xiě)的。我本來(lái)每一回的標(biāo)題都想以對(duì)聯(lián)那種形式來(lái)擬的，后來(lái)寫(xiě)半年寫(xiě)不出來(lái)，最后才用現(xiàn)代的手法。我記得2000年這本書(shū)出版，那個(gè)時(shí)候我的老師葉嘉瑩來(lái)哥大，她做了一年的客座教授，教中國(guó)的詩(shī)詞，我就把臺(tái)灣版的《俠隱》給了她。

北青藝評(píng)：她看了書(shū)怎么說(shuō)？

張北海：她看完小說(shuō)后，給了我一個(gè)紙條，她說(shuō)，我看了，有幾個(gè)錯(cuò)別字。

北青藝評(píng)：沒(méi)有其他的了嗎？

張北海：后來(lái)見(jiàn)面，我們都沒(méi)有再提《俠隱》了。

小說(shuō)為什么叫“俠隱”？

北青藝評(píng)：《俠隱》感覺(jué)不像是一部傳統(tǒng)意義上的武俠小說(shuō)，您是不是故意淡化這種故事架構(gòu)的層面，然后強(qiáng)化這種風(fēng)情，城市風(fēng)物，世事人情的描寫(xiě)，有人把它歸為風(fēng)俗小說(shuō)，這個(gè)說(shuō)法您贊同嗎？

張北海：風(fēng)俗小說(shuō)不太好。不寫(xiě)成傳統(tǒng)的武俠小說(shuō)，是我有意的。所謂的俠，能不能在現(xiàn)代或者當(dāng)代的社會(huì)里面存在？不可能了。為什么呢？因?yàn)閭b的最高宗旨是路見(jiàn)不平拔刀相助，然后平天下的不平，OK，現(xiàn)在有了司法制度了，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家的政府會(huì)允許一個(gè)俠一身武功，由他決定誰(shuí)善誰(shuí)惡，誰(shuí)生誰(shuí)死。一個(gè)俠不但可以決定誰(shuí)是惡人，甚至殺人都有他的道理，而且不承擔(dān)任何法律責(zé)任，哪個(gè)政府會(huì)允許這種人？對(duì)不對(duì)？這個(gè)何止是現(xiàn)代呢？春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的韓非子就講了“儒以文亂法，俠以武犯禁”，那個(gè)“儒”不光是儒家的總稱(chēng)，是說(shuō)知識(shí)分子以文字批判政府，以文亂法，破壞了國(guó)王的秩序，而俠是以武力違犯禁忌。

所以我就故意把他放在20世紀(jì)30年代，這意味著他不能公開(kāi)，他只能暗地里做報(bào)仇的事。所以書(shū)名叫《俠隱》。藍(lán)青峰在里面就講了，說(shuō)你這個(gè)武林世界你們有你們的規(guī)矩，你們有你們的正義，可是現(xiàn)在在我們這個(gè)世俗世界，你這個(gè)是犯法的事。然后他又加了一句是為了以后，就是說(shuō)如果以后你的世界跟我的世界撞在一塊了你怎么辦呢？李天然這個(gè)時(shí)候還是不管，他說(shuō)按照江湖的事來(lái)辦，我們自己處理我們自己的問(wèn)題，國(guó)家不國(guó)家，違法不違法，法律不法律，我完全不管。我記得另外一篇訪問(wèn)，很早以前，他說(shuō)“俠之大者，為國(guó)為民”，我說(shuō)NO，俠絕不會(huì)是為國(guó)，因?yàn)楹芏鄧?guó)家的政府本身就是不平之源，他還怎么能為國(guó)。你不要講現(xiàn)在中國(guó)臺(tái)灣，今天的美國(guó)的法律又有多少是不公平的事情，你看看黑人，南北戰(zhàn)爭(zhēng)之后，黑人有一百多年是廁所不能一起上，咖啡館根本不允許他們進(jìn)來(lái)，喝水都要分有黑有白。如果政府的政策本身就是不平的來(lái)源，一個(gè)真正的俠怎么可能為它呢？所以我說(shuō)，真正的俠與其說(shuō)是為國(guó)，不如說(shuō)是為民。

北青藝評(píng)：這就是小說(shuō)里面李天然一直不參加任何黨派之爭(zhēng)的根源。

張北海：對(duì)。這是我父親跟我講的，那個(gè)時(shí)候在臺(tái)灣，國(guó)民黨也有拉我入黨，青年黨社會(huì)黨也要拉我入黨，我說(shuō)怎么辦？我爸爸說(shuō)不信教不入黨。

北青藝評(píng)：您覺(jué)得武俠小說(shuō)應(yīng)該承擔(dān)歷史小說(shuō)的這種功能嗎？

張北海：完全沒(méi)有必要，但現(xiàn)在的俠不能是個(gè)人行為了，他一定要站在法律這邊，俠還是行俠仗義，但放在20世紀(jì)，你怎么應(yīng)付法跟禁，你要安排一個(gè)故事是雙方都可以說(shuō)得過(guò)去的。比如今天西方電影里，如果警察把黑社會(huì)偷偷干掉，即使警察要上報(bào)，只有觀眾知道，因?yàn)檫@些人公認(rèn)是該處死該坐牢的，而且至少觀眾看電影的時(shí)候，會(huì)原諒他，不一定法律會(huì)原諒他，一定要讓他最后得到某種懲罰。

北青藝評(píng)：您自己對(duì)寫(xiě)小說(shuō)的要求是必須要忠于歷史么？

張北海：如果它有歷史背景的話(huà)就要忠實(shí)。有一個(gè)老導(dǎo)演胡金銓?zhuān)倪^(guò)《龍門(mén)客棧》，還有《俠女》，他就以明朝的東廠、西廠為背景，一半是為國(guó)家服務(wù)，一半是為非作歹的特務(wù)，所以俠跟他們打，這個(gè)是可以理解的。他就是又犯法又犯禁，可以和觀眾這么介紹。早年的金庸也是這樣做的，像《射雕英雄傳》，講成吉思汗的，只是到后來(lái)的著作，越來(lái)越神幻。

北青藝評(píng)：您不喜歡像古龍、金庸他們神幻的部分。

張北海：因?yàn)橐粋€(gè)現(xiàn)實(shí)社會(huì)怎么可能還有神怪呢，我這是有意的，絕不碰這個(gè)部分，因?yàn)楣馐俏鋫b的輕功已經(jīng)夠神的了，輕功、暗器已經(jīng)夠神的了。像內(nèi)功，可以把一根繩繃斷，已經(jīng)夠神了，不要再搞神幻了。

哪些部分有自己生活的影子？

北青藝評(píng)：小說(shuō)里面出現(xiàn)了三個(gè)人物，一個(gè)是師叔，一個(gè)是藍(lán)青峰，一個(gè)是馬大夫，我覺(jué)得這三個(gè)人都有父親的影子在里面。您跟您父親的關(guān)系怎么樣？

張北海：藍(lán)青峰的家在東四九條30號(hào)，是我的家。三進(jìn)四合院，后面還有花園，藍(lán)藍(lán)的臥室就是我的臥室，我的奶媽就睡在外面，我念美國(guó)學(xué)校，藍(lán)藍(lán)也念美國(guó)學(xué)校，所以一定要說(shuō)哪個(gè)人物是我，應(yīng)該是藍(lán)藍(lán)。我父親從我念中學(xué)開(kāi)始就很少直接跟我談任何事情，他要我知道的話(huà)都會(huì)通過(guò)我母親。有一天我母親跟我講，她說(shuō)你爸爸認(rèn)為你沒(méi)出息，我說(shuō)無(wú)所謂，就沒(méi)出息。因?yàn)樗粗覀兯型瑢W(xué)都要考大學(xué)了，都在補(bǔ)習(xí)，而且都知道要念工學(xué)院，理學(xué)院，法律系，目前都在準(zhǔn)備，而我每天還是吊兒郎當(dāng)，吃喝玩樂(lè)，沒(méi)出息，一直到我莫名其妙地考上了大學(xué)，又莫名其妙地申請(qǐng)到了美國(guó)的一個(gè)大學(xué)，又拿到簽證。臨走的時(shí)候，母親跟我來(lái)講，你爸爸一直說(shuō)你沒(méi)出息，不過(guò)他說(shuō)你是有福之人，然后給了我一個(gè)圖章，這個(gè)圖章就是齊白石送給我父親的，因?yàn)槲腋赣H有我的時(shí)候已經(jīng)40多歲了，30年代這是一個(gè)中年快步入老年了，當(dāng)時(shí)他已經(jīng)有五個(gè)小孩了，又有了一個(gè)兒子，所以說(shuō)他是有福之人。

后來(lái)我到美國(guó)第一件事就是給家里寫(xiě)信，我說(shuō)現(xiàn)在我終于脫離了家庭，你們不要給我寫(xiě)信，等到我自己可以獨(dú)立的時(shí)候我再給你們寫(xiě)信。這樣耗了一年多近兩年，沒(méi)有來(lái)往。

北青藝評(píng)：最后跟父親關(guān)系有和解嗎？

張北海：后來(lái)我進(jìn)了聯(lián)合國(guó)工作之后，他和母親來(lái)我家住了兩個(gè)多月。那個(gè)時(shí)候關(guān)系就恢復(fù)了，也開(kāi)始真的講話(huà)了。

北青藝評(píng)：小說(shuō)里面也有人聊到出現(xiàn)了很多女性的角色，比如關(guān)巧紅、唐鳳儀、藍(lán)藍(lán)，包括馬大夫的女兒，這些角色好像都很喜歡李天然，您理想中的女性是什么樣？

張北海：哈哈，不能當(dāng)真，這是作者自己在過(guò)癮。

北青藝評(píng)：您在美國(guó)這么多年中文有退化嗎？會(huì)不會(huì)對(duì)寫(xiě)作有影響？

張北海：一直到前幾年，我開(kāi)始感覺(jué)到我的英文退步了很多，我的中文也有一點(diǎn)退步。但是那個(gè)退步多半是記憶力衰退，很多字我明明知道，可是怎么寫(xiě)我就想不起來(lái)了，我就查英漢字典，所以還是有影響。因?yàn)榫烤共簧钤谶@個(gè)語(yǔ)言環(huán)境里。

而且在聯(lián)合國(guó)的翻譯工作其實(shí)對(duì)寫(xiě)創(chuàng)作很不利。我要寫(xiě)我自己的文章語(yǔ)言。

北青藝評(píng)：王德威說(shuō)您寫(xiě)《俠隱》是為了重現(xiàn)和創(chuàng)造一個(gè)理想的城市，您覺(jué)得理想的城市應(yīng)該具備什么特點(diǎn)？

張北海：我就是想還原到當(dāng)年北京30年代的樣子，我在故事里面是把李天然當(dāng)做最后一個(gè)俠，把老北京當(dāng)做它最后的好日子。俠是在這個(gè)之前就消失了。

北青藝評(píng)：您在紐約這么多年，紐約算您的第二故鄉(xiāng)嗎？或者說(shuō)算是精神上的故鄉(xiāng)嗎？

張北海：這么多年我在很多城市居住過(guò)，除了北京、臺(tái)北，還有洛杉磯跟紐約。所有這些城市我都有很好和很不好的回憶。要說(shuō)它們是精神上的故鄉(xiāng)都可以說(shuō)得過(guò)去，因?yàn)榫裆系墓枢l(xiāng)不見(jiàn)得是好事，有些壞事也是故鄉(xiāng)，但是因?yàn)榧~約住得最久，紐約40多年，1972年到現(xiàn)在，所以對(duì)紐約的印象最深，而且我主要是在紐約，也在寫(xiě)紐約，如果一定要說(shuō)這是我的精神故鄉(xiāng)的話(huà)也未嘗不可。

為什么選擇了姜文？

北青藝評(píng)：為什么會(huì)選擇把小說(shuō)交給姜文來(lái)導(dǎo)演？

張北海：《俠隱》第一次出版是在臺(tái)灣，是2000年。2007年在北京出版。大陸版一出，我的編輯給了我很多名字，大概十一二個(gè)，有人要拍電影，有人要拍電視連續(xù)劇，還有人要把它變成舞臺(tái)劇。這些人我一個(gè)也不認(rèn)得，我就跟我侄女張艾嘉商量，她比較熟悉演藝圈。我就把這個(gè)單子給了她，她看了看說(shuō)，這個(gè)人不要理，這個(gè)人欠錢(qián)不給，這個(gè)人給的錢(qián)太少，這個(gè)人是個(gè)混蛋，結(jié)果看來(lái)看去，最后決定了姜文。同時(shí)，她也成為了我的agent。

北青藝評(píng)：您跟姜文探討過(guò)劇本嗎？

張北海：沒(méi)有，我有一年在那邊，姜文在英國(guó)拍戲，他的助手給我打電話(huà)，說(shuō)姜文要把劇本給我看一看，我說(shuō)絕對(duì)不要給我看，我說(shuō)我是小說(shuō)作者，就不要給導(dǎo)演增加煩惱。一直到我去了臺(tái)灣，姜文已經(jīng)從那邊回來(lái)了，姜文跟周韻兩個(gè)人在電話(huà)上輪流要我去，讓我去北京，跟他共同改編，他已經(jīng)換了四五個(gè)編劇了，我說(shuō)我也不去北京。后來(lái)我跟阿城打電話(huà)，我說(shuō)姜文讓我跟他共同改編。他說(shuō)事到如今，你就看著辦吧，我就沒(méi)再回姜文電話(huà)了。

北青藝評(píng)：姜文改編您的作品《俠隱》即將上映，您有什么期待么？

張北海：電影我還沒(méi)有看，所以我不曉得他改成什么樣子。我記得姜文拍這個(gè)電影的時(shí)候，我跟他講，我說(shuō)你要做導(dǎo)演，你就按照你的意思去拍，否則的話(huà)就不是有創(chuàng)意的電影了，我說(shuō)你去搞，你有戲癮，你就演一個(gè)角色，張自忠，只有一句話(huà)，進(jìn)東交民巷都沒(méi)說(shuō)話(huà)，下邊是跟藍(lán)青峰來(lái)握手，“辛苦了”。后來(lái)電影還沒(méi)開(kāi)拍，在北京又碰到他的助手，他說(shuō)北海老師，姜文要演你爸爸。

北青藝評(píng)：他選了藍(lán)青峰這個(gè)角色。

張北海：他忘不了演戲，非演不可，做導(dǎo)演已經(jīng)夠忙的了，而且雖然這個(gè)故事沒(méi)有什么多大的場(chǎng)面，可是相當(dāng)復(fù)雜的故事，那么多人物，他還是要過(guò)癮。最初我希望由葛優(yōu)演天然的師叔，葛優(yōu)是一流的演員，我希望電影里有他，還有一個(gè)演員就是陳道明，他演德加，再適合不過(guò)了。

北青藝評(píng)：電影名改為《邪不壓正》，您喜歡這個(gè)名字嗎？

張北海：可能是為了配合他的北洋三部曲，之前是《一步之遙》《讓子彈飛》。當(dāng)然，作為小說(shuō)作者，我喜歡“俠隱”的。

北青藝評(píng)：網(wǎng)上說(shuō)這個(gè)名字比較直男了。

張北海：電影名字改成這樣的話(huà)，我就不曉得這個(gè)電影會(huì)變成什么樣。

北青藝評(píng)：姜文和李安都是您的朋友，如果一定要選擇，您會(huì)選誰(shuí)來(lái)改編和導(dǎo)演您的小說(shuō)呢？

張北海：其實(shí)說(shuō)實(shí)話(huà)，真的適合的人已經(jīng)過(guò)世了，就是胡金銓。他是老北京不說(shuō)，他懂武俠，也研究武俠?？上ナ赖臅r(shí)候我還沒(méi)有寫(xiě)小說(shuō)。